PDA

Просмотр полной версии : Реактор РБМК-1000


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 [21] 22 23 24

SNN
13.05.2012, 05:53
SNN, нет, из КИ. Но во ВНИИАЭС работал, в начале карьеры, так сказать.
Спасибо и еще раз извините.

Georgiy
13.05.2012, 12:03
Имеется два вопроса:
1) Почему при увеличении обогащения топлива уменьшается ПКР? Какова физика этого явления?
2) Какую форму имеет сечение шахты реактора РБМК. Раньше почему, то казалось что квадратное. Или всё же круглое? Хочется узнать наверняка.

VIUR
13.05.2012, 12:31
Имеется два вопроса:
1) Почему при увеличении обогащения топлива уменьшается ПКР? Какова физика этого явления?
2) Какую форму имеет сечение шахты реактора РБМК. Раньше почему, то казалось что квадратное. Или всё же круглое? Хочется узнать наверняка.
1. Увеличение обогащения ведет к ужесточению спектра нейтронов, т.е. к увеличению количества быстрых нейтронов. Это ужесточение спектра приводит к увеличению роли воды как замедлителя. Вода играет двоякую роль - она хорошо замедляет быстрые нейтроны и в то же время она довольно быстро поглощает замедленные (тепловые) нейтроны. Поэтому чем жёстче спектр, тем больше роль воды как замедлителя. А чем больше эта роль, тем меньше ПКР, ведь уменьшая плотность воды (испаряя ее), мы уменьшаем количество замедлителя и вносим, соответственно, отрицательную реактивность.
2. Шахта квадратная, в нее вставлен цилиндрический бак боковой биозащиты (сх. Л и Д), пространство заполнено щебнем.

Georgiy
13.05.2012, 12:52
Благодарю за доступное объяснение. Хочу ещё уточнить: при делении ядер урана-238 высвобождаются в основном тепловые нейтроны?

tritium
13.05.2012, 14:53
Благодарю за доступное объяснение. Хочу ещё уточнить: при делении ядер урана-238 высвобождаются в основном тепловые нейтроны?


238U = 234Th + 4He[alpha] (natural decay)


238U + 0n => 239U => e- => 239Np =>e-=> 239Pu + 0n => 144Ba + 94Sr + 2n

238U does not release neutrons, but breeded Plutonium does release two neutrons.

Georgiy
13.05.2012, 15:01
Но ведь уран-238 тоже может делится, хотя вероятность этого события меньше. Образование плутония и дальнейшая цепочка это лишь один из вариантов развития событий при поглощении ядром урана нейтрона. Поправьте меня если не прав.

Andrey_V
13.05.2012, 19:26
...Хочу ещё уточнить: при делении ядер урана-238 высвобождаются в основном тепловые нейтроны?

Ни в коем случае. Принципиальных отличий в энергии нейтронов деления U-238 и U-235 нет. Хотя спецы, собаку съевшие на нейтронно-физических расчётах, разумеется, укажут на какие-нибудь нюансы в конкретных цифирях.


Но ведь уран-238 тоже может делится, хотя вероятность этого события меньше. Образование плутония и дальнейшая цепочка это лишь один из вариантов развития событий при поглощении ядром урана нейтрона.


Насколько я помню, U-238 делится только быстрыми нейтронами. Существует пороговая энергия для реакции деления U-238, если у нейтрона энергия меньше, то возможен только захват. Поэтому в реакторах на тепловых нейтронах вклад в энерговыделение от деления U-238 невелик. В реакторах на быстрых нейтронах он гораздо больше, но особенно хорошо делится U-238 в оболочке водородной бомбы. ;)

Georgiy
13.05.2012, 19:37
В таком случае непонятно почему при обогащении топлива увеличивается количество быстрых нейтронов. Ведь если:"принципиальных отличий в энергии нейтронов деления U-238 и U-235 нет", то значит и доля быстрых нейтронов у более обогащенное топлива останется такой же как у топлива до увеличения обогащения. При обогащении ведь меняется только процентное соотношение изотопов.

Andrey_V
13.05.2012, 20:31
В таком случае непонятно почему при обогащении топлива увеличивается количество быстрых нейтронов. Ведь если:"принципиальных отличий в энергии нейтронов деления U-238 и U-235 нет", то значит и доля быстрых нейтронов у более обогащенное топлива останется такой же как у топлива до увеличения обогащения. При обогащении ведь меняется только процентное соотношение изотопов.

Ужесточение спектра нейтронов происходит по другой причине. При увеличении обогащения изменяется соотношение числа ядер атомов делящегося ве-ва (U-235, Pu-239, Pu-241) и замедлителя (в роли которого в основном выступает углерод графита и водород в воде, в меньшей степени почти всё остальное: кислород, цирконий, даже U-238 чуть-чуть).

Концентрация делящихся атомов в АЗ (источников быстрых нейтронов) становится больше при неизменном кол-ве замедлителя. U-235 активно поглощает тепловые нейтроны (уменьшая их кол-во), а испускает быстрые нейтроны (увеличивая их кол-во). Из-за этого увеличивается средняя энергия нейтронов (“ужесточается спектр”).

Вдобавок, для поглощения избыточных нейтронов в состав топлива повышенного обогащения добавляют выгорающий поглотитель, который “выедает” медленные нейтроны. В качестве него выбрали эрбий, потому что его спектр поглощения очень хорошо конкурирует с водой, уменьшая роль воды как поглотителя, и уменьшая тем самым пресловутый ПКР.

Georgiy
14.05.2012, 22:11
Спасибо ещё раз за объяснение.
Глубоко извиняюсь - я думаю на форуме об этом писалось много раз, но всё разбросанно, найти трудно. Можно ли написать весь перечень систем которые обслуживает вент.труба?И желательно отдельно для 1-х и 2-х очередей. Просто пока ещё плохо представляется её полное функциональное предназначение. Заранее благодарю.

VIUR
15.05.2012, 08:53
Можно ли написать весь перечень систем которые обслуживает вент.труба?
Ну это сложно. Основное назначение описано тут (http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=186730&postcount=4886)
Остальное - вентиляция всех помещений блока.

Дозик
15.05.2012, 23:17
Ну это сложно. Основное назначение описано тут (http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=186730&postcount=4886)

Я бы сказал, что описание несколько не точно. В нем не увидел основного источника - сдувки с циркбака СУЗ. На реакторах без замкнутой схемы вентиляции ЦБ СУЗ и "сжигания водорода" выбросы были порядка 80-100 Ки/сут аргона -41.

tritium
16.05.2012, 00:00
at russian wikipedia is said, that the 3. generation type rbmk has a negative void effect, because it has a new graphite stack with less graphite.

does anyone know more about this new reactor generation?
does anyone think, it would be good, to build new "safe" rbmk?

VIUR
16.05.2012, 06:41
does anyone know more about this new reactor generation?
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=3341
Unfortunately it will not be
does anyone think, it would be good, to build new "safe" rbmk?
http://reactors.ru/mker/mker.html
Unfortunately, it also will not be

Georgiy
16.05.2012, 22:36
To VIUR:
Остальное - вентиляция всех помещений блока
Вентиляция помещений необходима только при работе блока? Я к чему веду: новая вентиляционная труба обслуживает только помещения, где располагаются конструкции ОУ или так же как и старая все помещения блока? И ещё: НВТ подсоединена к уже имеющимся коммуникациям внутри блока или провели какие-либо другие трубопроводы?
необходимость поканальной регулировки расходов (с переходом на уран-эрбиевое топливо сошла на нет)
это цитата из Вашей статьи. Не могли бы Вы объяснить этот момент? Я так понимаю поканальная регулировка расходов необходима для получения одинакового парообразования в каждом канале? Какая же связь с уран-эрбиевым топливом и парообразованием?

VIUR
17.05.2012, 12:25
И ещё: НВТ подсоединена к уже имеющимся коммуникациям внутри блока или провели какие-либо другие трубопроводы? НВТ стоит (присоединена) над тем же помещением, что и старая труба, а в это помещение сведены все коммуникации обоих блоков.
Не могли бы Вы объяснить этот момент? Я так понимаю поканальная регулировка расходов необходима для получения одинакового парообразования в каждом канале? Какая же связь с уран-эрбиевым топливом и парообразованием?
Парообразование напрямую зависит от мощности канала, а мощность канала зависит от его энерговыработки. У ТВС с выгорающим поглотителем (эрбий) эта зависимость очень мала.

Спринтер
18.05.2012, 16:19
Хотелось бы узнать, что делает персонал с БЩУ (ВИУР, ВИУБ, ВИУТ и др.) во время планово-предупредительного ремонта? Или им предоставляется отпуск на это время?

VIUR
18.05.2012, 16:42
Ну не все же системы отключаются. Также проводятся проверки и испытания защит и блокировок, подготовка систем к ремонту, приемка из ремонта. У ВИУБа наоборот во время ППР самая работа начинается.

Konstantin
19.05.2012, 20:09
Хотелось бы узнать, что делает персонал с БЩУ (ВИУР, ВИУБ, ВИУТ и др.) во время планово-предупредительного ремонта? Или им предоставляется отпуск на это время?

Интересный вопрос. Вспоминается рассказ одного ВИУБа Чернобыльской АЭС. Он как то рассказывал, что учась в одесском политехническом институте, в советское время был на практике на АЭС, то ли на Смоленской, то ли на Курской, но, в общем, приводят их на БЩУ действующего блока (т.е. на мощности) и он видит: операторы за пультом ВИУРа и ВИУТа постоянно что-то делают, куда-то звонят, а оператор за средним пультом сидит, смотрит "в табло", ничего не делает. Практиканты спрашивают: "А это кто?" Им говорят: "СИУБ!!!". И тогда практикант подумал: "Как хорошо работать СИУБом!". "И действительно это так" - закончил тогда свой рассказ ВИУБ, обведя рукой свои панели и пульты с показаниями и ключами управления систем безопасности блока.

Georgiy
23.05.2012, 15:07
Здравствуйте. Имеется несколько вопросов:
1) На форуме много говорилось о том, что одна из основных задач ВИУРа на АЭС с РБМК является устранение перекосов энерговыделения. Чем вредена/опасена большая неравномерность? Ведь если максимальная мощность для канала не превышена, то вроде всё в порядке.
2) Есть ли какая-нибудь информация о конструкции катковых опор сх. Е (сб. 08)?

VIUR
23.05.2012, 16:50
Здравствуйте. Имеется несколько вопросов:
1) На форуме много говорилось о том, что одна из основных задач ВИУРа на АЭС с РБМК является устранение перекосов энерговыделения. Чем вредена/опасена большая неравномерность? Ведь если максимальная мощность для канала не превышена, то вроде всё в порядке.
1. При большой неравномерности по радиусу и непревышениии допустимой мощности в ТК вы просто не достигнете номинальной интегральной мощности. Например, при подъёме мощности и при большой неравномерности энерговыделения по радиусу, вы тупо уткнетесь где-то на процентах 80% - дальше поднимать нельзя ибо поимеете превышение допустимой мощности в конкретном ТК. Выход один - разравнивать. Такие случаи сплошь и рядом были на практике, особенно у уж очень инициативных ВИУРов :)
2. На самом деле ограничение по мощности в ТК это очередной, высосанный из пальца параметр безопасной эксплуатации, наряду с ОЗР. Ничего страшного не случится, если будет такое превышение, т.к. критична не мощность, а интенсивность теплосъёма, т.е. запас до кризиса теплообмена. Грубо говоря, выше мощность - больше расход в ТК и все будет пучком.
3. Второй критичный параметр это неравномерность не по радиусу (мощность в ТК), а по высоте. Вот тут выход один - разравнивать.
2) Есть ли какая-нибудь информация о конструкции катковых опор сх. Е (сб. 08)? У меня нет.

DkossZoSo
23.05.2012, 20:02
2) Есть ли какая-нибудь информация о конструкции катковых опор сх. Е (сб. 08)?

Гуглите. Катковая опора такого типа унифицирована, это скорее всего универсальное изделие Средмаша.

Uranium-238
23.05.2012, 22:36
Посетил вот это мероприятие (http://mntk.rosenergoatom.ru/). Если кому интересно, то на сайте выложены тезисы докладов, можно получить представление, чем живёт сейчас атомная энергетика России и не только, и РБМК в частности.

Дозик
23.05.2012, 23:33
Посетил вот это мероприятие (http://mntk.rosenergoatom.ru/).
Как банкет? :)

Uranium-238
24.05.2012, 01:25
Дозик Не остался. Свинтил после второго перерыва в 4 ч, когда РБМКовская тематика закончилась. Завтра ещё пойду, послушаю на секцию канальных реакторов. Может, на доклады ЛАЭС по обращению с ОЯТ загляну, хотя не уверен.

Uranium-238
29.05.2012, 19:47
Дозик, foredren

По поводу вашего спора. Я этот вопрос для себя прояснил, ЛАЭС отчёт прислала. Робот тот МР-18 - для контроля и ремонта ТСТ. Ещё на МНТК о нём рассказывали, как о ноу-хау Росатома.

Контроль же состояния графитовой кладки проводится на расхоложенном реакторе при извлечённом канале. При осмотре графитовых блоков оцениваются:
- состояние графитовых блоков (наличие сколов, раковин, трещин);
- наличие зазоров между графитовыми блоками или между верхним графитовым блоком и защитной плитой.
Проводятся измерения:
1. Диаметра отверстия графитовой колонны.
2. Измерение высоты графитовой колонны.
Измерения проводятся по показаниям прибора, ыиксирующие отметки перехода между нижним графитовым блоком и нижней опорной плитой и верхним графитовым блоком и верхней защитной плитой. Измерения могут проводиться одновременно с проведением измерений диаметра отверстий графитовой колонны при помощи специальных меток, нанесённых на подъёмном устройстве.
3. Измерение пространственного искривления каналов.
По профилограммам рассчитываются расположение пространственной оси канала и величина максимальной стрелы прогиба.
Проводится также контроль параметров ТК:
- внутренний диаметр;
- толщина стенки ТК;
- длина циркониевой трубы;
- пространственное искривление;
- измерение величины ТСТ через стенку канала.

Измерения графитовых колонн проводятся с помощью специальных устройств, которые опускаются в ячейку при извлечённом канале.

Дозик
29.05.2012, 20:26
Дозик, foredren

По поводу вашего спора. Я этот вопрос для себя прояснил, ЛАЭС отчёт прислала. Робот тот МР-18 - для контроля и ремонта ТСТ.

Хмм... А что, кто-то с кем то спорил? :) Просто, я товарищу Форедрену постоянно пытаюсь донести мысль, что не стоит болтать о вещах, в коих не очень разбираешься... А он как не очень это понимает... :)

foredren
24.06.2012, 23:17
Тема заглохла? 27-го июня сего года второй блок ЛАС встаёт на длительный КПР (100 суток что ли). Судьба 1-го блока до сих пор ещё не решена. Вроде бы как собираются пускать к осени. Но.... Наука, что слышно про реактор 1-го блока?

Uranium-238
28.06.2012, 20:12
Пока что данных измерений я не видел, как идут работы - вопрос к НИКИЭТу. Есть надежда, что ещё поработает, это основано на том, что работы по оценке и обоснованию ведутся, ЛАЭС со счетов пока не списывается. Главная проблема - как будут вести себя СУЗ в каналах с небольшим косинусом. Вот если бы дали деньги на новые многозвеньевые СУЗы, то, глядишь, и до 18-го года доработали б.

foredren
29.06.2012, 08:32
Пока что данных измерений я не видел, как идут работы - вопрос к НИКИЭТу. Есть надежда, что ещё поработает, это основано на том, что работы по оценке и обоснованию ведутся, ЛАЭС со счетов пока не списывается. Главная проблема - как будут вести себя СУЗ в каналах с небольшим косинусом. Вот если бы дали деньги на новые многозвеньевые СУЗы, то, глядишь, и до 18-го года доработали б.
Приезжала на днях группа товарищей. Чего там мерили, обсматривали, обнюхивали. Сказали, что вроде как все исправилось. Чего они там делали я не знаю. Верхняя защита реактора снята и то только вокруг приводов СУЗ.
Второй блок таки остановили. Сегодня ночью проводили какие-то испытания второго реактора. Одни им только известные. Реактор весь проводами обвешали. Сняли верхнюю защиту реактора в четверти, расположенной у места стоянки РЗМ.

VIUR
29.06.2012, 13:22
Верхняя защита реактора снята и то только вокруг приводов СУЗ.
Только дилетант может обозвать реактором "аппарат".
Реактор весь проводами обвешали. Сняли верхнюю защиту реактора в четверти, расположенной у места стоянки РЗМ.

И снова реактор :( Чего обвешали? Где? Чего сняли? Плитный настил? Какую его часть? сб. 11. ? Укрупненные сб. 11? Или сб. 25?

Georgiy
29.06.2012, 13:42
А что за укрупненные сб. 11? Можно поподробнее?

foredren
29.06.2012, 16:01
Только дилетант может обозвать реактором "аппарат".
Я никогда и не стремился претендовать на звание гуру. Ну хорошо. Пусть будет "аппарат". Сатуратор тоже, кстати, "аппарат". :)
И снова реактор :( Чего обвешали? Где? Чего сняли? Плитный настил? Какую его часть? сб. 11. ? Укрупненные сб. 11? Или сб. 25?
Мне рассматривать их не было особо времени. Видел менее 20 секунд через защитное стекло в пультовой РЗМ. Первый "аппарат" выглядел так примерно http://forum.pripyat.com/attachment.php?attachmentid=41087&d=1334436285
только сняты эти "штуки" по одной вокруг разноцветных "грибочков". Второй же "аппарат" представлял из себя следующее: визуально разбиваем его на 4 равные части. Снимаем только ту четверть, которая расположена у места стоянки РЗМ. Ту, где мужик стоит в позе "прачки". :confused:

Uranium-238
29.06.2012, 22:43
Сказали, что вроде как все исправилось.

Если так, и скорость изменения стрел прогиба замедлилась, то меня это радует. Если что-то новое узнаю, расскажу. Пока будем надеяться на лучшее.

VIUR
30.06.2012, 13:33
А что за укрупненные сб. 11? Можно поподробнее?
А это которые на фото частично извлечены на периферии.
Первый "аппарат" выглядел так примерно
Обычная картина во время ППР. Плитный настил всегда полностью снимают, т.к. после расхолаживания необходимы определенные операции со всеми запорными пробками.

S444
30.06.2012, 13:50
Обычная картина во время ППР. Плитный настил всегда полностью снимают, т.к. после расхолаживания необходимы определенные операции со всеми запорными пробками.
А почему цветные (на каналах СУЗ?) оставляют? для удобства поиска нужного канала- используя подписанные блоки как ориентир?

anarxi
30.06.2012, 15:38
И почему они разных цветов?

atu
30.06.2012, 15:57
И почему они разных цветов?
Так они разного предназначения (РР, АЗ/БАЗ, УСП, ПК...). Цвет может совпадать с цветом соответствующих кнопок на наборном поле. Причём на разных блоках - разные обозначения.

VIUR
30.06.2012, 16:00
А почему цветные (на каналах СУЗ?) оставляют?
В отличии от ТК, у канала СУЗ нет верхней крышки (сб. 11) и у него просто нечего снимать.
И почему они разных цветов?
Разное функциональное назначение стержней. Где-то тут уже спрашивали, и я отвечал.

S444
30.06.2012, 17:10
В отличии от ТК, у канала СУЗ нет верхней крышки (сб. 11) и у него просто нечего снимать.

А как к приводу добираются?

VIUR
30.06.2012, 17:53
А как к приводу добираются? Привод сразу под цветной крышкой. На рисунке он под номером 2.
3 и 4 это ТК;
7 - это сб. 11.
6 - канал охлаждения отражателя;
5 - температурный канал для измерения температуры графита.
http://petuhoff.chat.ru/rbmk/03_rbmk/topz.gif

S444
30.06.2012, 18:03
Таки снимают крышку.

VIUR
02.07.2012, 20:43
Графит и ресурс РБМК-1000 (http://rosenergoatom.info/index.php?option=com_content&view=article&id=740:-1000&catid=1:2009-11-01-11-18-41&Itemid=60)

nakos
03.07.2012, 15:11
Т.е. 60 лет ни один графитник не даст. Лишнее доказательство смерти канальной темы.
Родилась как паллиатив, развилась как ошибка, умерла как трагедия.

VIUR
03.07.2012, 20:59
Т.е. 60 лет ни один графитник не даст.
1. Не факт, что даст "корпусник".
2. Почему же не даст? Есть способы снизить температуру эксплуатации графита, есть способы игнорирования кривизны каналов СУЗ. Без проблем можно и больше 60 лет.
Родилась как паллиатив, развилась как ошибка
То же самое я могу сказать и про ВВЭР.

DkossZoSo
04.07.2012, 00:57
Т.е. 60 лет ни один графитник не даст. Лишнее доказательство смерти канальной темы.
Родилась как паллиатив, развилась как ошибка, умерла как трагедия.

Природный реактор (в Конго, кажется), существовал тысячи лет.

atu
04.07.2012, 10:13
Природный реактор (в Конго, кажется), существовал тысячи лет.
Так тот реактор даже до МКУ не дошёл, про электричество как-то и намекать неловко.;)

nakos
04.07.2012, 10:43
Такой вопросец: каким должно было быть давление в РП, дабы вызвать "обжатие" каналов СУЗ, вызвавшее останов-недоход стержней при взрыве?
Мы знаем, что РП не держит и двух атмосфер. Неужто каналы СУЗ сделаны были из фольги?

VIUR
04.07.2012, 11:00
Такой вопросец: каким должно было быть давление в РП, дабы вызвать "обжатие" каналов СУЗ, вызвавшее останов-недоход стержней при взрыве?
Про "обжатие" и недоход это одна из баек. К тому моменту, когда стержни прошли около 3-х метров после нажатия АЗ-5 (01:23:42 - 01:23:47), ни о каком "обжатии" или искривлении каналов СУЗ речи быть не могло - их просто не существовало уже. Про показания сельсинов тоже байка, т.к. после разрыва линии сельсин-датчик (в сервоприводе) - сельсин - приемник (на панели БЩУ) показания сельсина-приемника становятся недостоверными.

Theoristos
05.07.2012, 18:32
Сельсин при пропадании питания на обмотках теоретически может сохранить положение. А может и не сохранить. Плюс если пропажа питания была неравномерной - может толкнуть вообще фиг знает куда.

VIUR: а про конструкцию сельсинов в ЦЗ и на указателях где-то можно почитать? Они через редуктор соединяются. или напрямую?

VIUR
05.07.2012, 20:24
Сельсин при пропадании питания на обмотках теоретически может сохранить положение.
Это если он лежит горизонтально. А на БЩУ они расположены вертикально, так что после обесточения они проворачиваются под действием силы тяжести стрелки сельсина до отметки примерно 5,5 м.
Они через редуктор соединяются. или напрямую?
Напрямую. Чуть подробнее тут (http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=115589&postcount=388) (а схемы я так и не нашел).

SergV
05.07.2012, 21:04
Это если он лежит горизонтально. А на БЩУ они расположены вертикально, так что после обесточения они проворачиваются под действием силы тяжести стрелки сельсина до отметки примерно 5,5 м.

Обычно стрелки на приборах уравновешивют. Противовес может быть и под циферблатом, то есть снаружи его не видно.

Некоторые сельсины показывали не 5.5

VIUR
05.07.2012, 22:32
Обычно стрелки на приборах уравновешивют. Противовес может быть и под циферблатом, то есть снаружи его не видно. Нет, стрелки не уравновешивались, я же не с потолка это взял - в инструкции при необходимости временного обесточения сервопривода (на время ремонта) предписывалось принудительно зафиксировать стрелку сельсина. Да и я сам неоднократно видел, когда во время ППР при полном обесточении стрелки падали под своим весом.
Некоторые сельсины показывали не 5.5 Согласен, это может быть, если ход стрелки довольно тугой (давно не смазывали), но большинство все-таки вращаются достаточно свободно. Да и байка то гуляет о том что все без исключения стрелки остановились на 3,5 м., а этого не может быть в принципе.

Theoristos
06.07.2012, 13:24
Плюс, если обесточивание произошло раньше ударов - они сбить свободную стрелку вполне могли. Ну и как говорил, если фазы не просто обесточиваются, а рвутся-коротят - толкнуть стрелку может в любую сторону.

S444
06.07.2012, 20:47
В принципе можно проверить на практике- ведь сельсины пока есть.

SergV
06.07.2012, 21:01
Ну и как говорил, если фазы не просто обесточиваются, а рвутся-коротят - толкнуть стрелку может в любую сторону.

Это правильно, но дело в том, что большинство сельсинов показывали одинаковые значения. Их все не могло толкнуть одинаково. Это либо последнее зарегистрированное положение стержней, либо направление на центр Земли.

Интересно, что об этом написал Топтунов в объяснительной. Он то наверно непрерывно смотрел на стрелки.

Georgiy
20.07.2012, 15:18
Какая самая низшая отметка здания 2 очереди? По схемам смотрел, но там противоречие - по одной проекции схемы - "-10", по другой - "-6,2".

VIUR
21.07.2012, 19:48
Какая самая низшая отметка здания 2 очереди? По схемам смотрел, но там противоречие - по одной проекции схемы - "-10", по другой - "-6,2".
"-10" это 1-я очередь. Вторая "-6,2". Причем не в самом здании реакторного отделения (где низ, это "0"), а в ВСРО.

Georgiy
21.07.2012, 20:36
ясно. спасибо. вот еще один вопрос возник - на ЧАЭС конденсаторы расположены сбоку от ТГ или под ним?

foredren
22.07.2012, 00:03
ясно. спасибо. вот еще один вопрос возник - на ЧАЭС конденсаторы расположены сбоку от ТГ или под ним?
Под ЦНД. См конструкцию турбины К-500-65/3000 (http://petuhoff.chat.ru/rbmk/11_turbo_1.htm).

Kompaner
28.07.2012, 00:43
Доброй ночи.
Как часто меняют кассету за сутки на реакторе РБМК-1000?
Спасибо.

VIUR
28.07.2012, 10:50
В среднем за сутки 3-4 перегрузки. Но речь идет не о перегрузке на свежее топливо, это всего, а основная масса топлива б/у (у нас обзывали ПИ - предварительно использованное). Свежее топливо идет примерно раз в 2 суток.

Kompaner
28.07.2012, 13:11
В среднем за сутки 3-4 перегрузки. Но речь идет не о перегрузке на свежее топливо, это всего, а основная масса топлива б/у (у нас обзывали ПИ - предварительно использованное). Свежее топливо идет примерно раз в 2 суток.
VIUR Спасибо большое за ответ. Очень нужная информация.

Дозик
29.07.2012, 07:22
Но речь идет не о перегрузке на свежее топливо, это всего, а основная масса топлива б/у (у нас обзывали ПИ - предварительно использованное)
"Предварительное Использование" - звучит глубокомысленно. Также как и "Повторное Использование"... ;)

VIUR
29.07.2012, 19:04
Также как и "Повторное Использование"... ;)
Ну можно и так :) Я разные версии слышал. Есть другой пример: никто не знает как правильно - ТВС состоит из 2-х ТВК или наоборот, ТВК состоит из 2-х ТВС? В техописании первый вариант, а в ТОБ РУ второй. Или РБМК это реактор большой мощности канальный или реактор большой мощности кипящий? В техописании написано реактор большой мощности канальный кипящего типа, т.е. правильно будет РБМКК.
А еще можно - реактор большой металлический круглый :)

drozideev
30.07.2012, 21:13
Ну можно и так :) Я разные версии слышал. Есть другой пример: никто не знает как правильно - ТВС состоит из 2-х ТВК или наоборот, ТВК состоит из 2-х ТВС? В техописании первый вариант, а в ТОБ РУ второй. Или РБМК это реактор большой мощности канальный или реактор большой мощности кипящий? В техописании написано реактор большой мощности канальный кипящего типа, т.е. правильно будет РБМКК.
А еще можно - реактор большой металлический круглый :)

Как мне сообщил НС РЦ первой очереди ЛАЭС - РБМК есть реактор большой мощности коммерческий, и, подмигнув, похлопал по стержню с кремнием. Они его там суют то ли в один из каналов СУЗ, то ли вместе с ТВС опускают для легирования:)

Kompaner
31.07.2012, 17:24
Здравствуйте. А сколько ТВС, ТВЭЛов в активной зоне реактора РБМК-1000?
И сколько общая масса (Тонн) загрузки диоксида урана, не учитывая массу корпуса ТВС и ТВЭЛов?
Сколько висит одна таблеточка из ТВЭЛа реактора РБМК-1000?
Сколько таблеточек в одном ТВЭЛе?
Спасибо всем если конечно сможете ответить мне на такие вопросы.:confused:

Raynor
31.07.2012, 17:51
Вот ресурс вам в помощь, да я думаю и погуглить можно всегда самому ;)

http://reactors.narod.ru/rbmk/03_rbmk.htm#pic4

VIUR
31.07.2012, 21:30
Как мне сообщил НС РЦ первой очереди ЛАЭС - РБМК есть реактор большой мощности коммерческий, и, подмигнув, похлопал по стержню с кремнием. Они его там суют то ли в один из каналов СУЗ, то ли вместе с ТВС опускают для легирования:)
Есть такое дело. Опускают в канал СУЗ. Вот только прибыли с этого кот наплакал, во всяком случае на фоне электровыработки это меньше процента. Как то не очень пошла эта тема, не настолько оказался востребован этот кремний, как ожидалось.

VIUR
31.07.2012, 21:34
Спасибо всем если конечно сможете ответить мне на такие вопросы.
Продублирую тут:
РБМК бывают разные и с различным количеством ТВС и ТК. В РБМК 1-ой очереди 1693 ТК, а во 2-й 1661 ТК. При этом в ТК могут стоять не только ТВС, а ДП (дополнительные поглотители) или каналы могут быть вообще пустые. 1580 ТВС (не ТВК) могло быть на одном из этапов эксплуатации РБМК 2-й очереди, при этом в 1661 ТК стояли 1580 ТВС и 81 ДП. Хотя такая ситуация была лет 5-10 назад до начала внедрения уран-эрбиевого топлива. Насколько я знаю, сейчас ДП нет и цифра 1580 устаревшая.
Ответы на остальные вопросы в этом файле (http://upload.pripyat.com/download.php?file=590E.ZIP).

Kompaner
02.08.2012, 15:27
Продублирую тут:
РБМК бывают разные и с различным количеством ТВС и ТК. В РБМК 1-ой очереди 1693 ТК, а во 2-й 1661 ТК. При этом в ТК могут стоять не только ТВС, а ДП (дополнительные поглотители) или каналы могут быть вообще пустые. 1580 ТВС (не ТВК) могло быть на одном из этапов эксплуатации РБМК 2-й очереди, при этом в 1661 ТК стояли 1580 ТВС и 81 ДП. Хотя такая ситуация была лет 5-10 назад до начала внедрения уран-эрбиевого топлива. Насколько я знаю, сейчас ДП нет и цифра 1580 устаревшая.
Ответы на остальные вопросы в этом файле (http://upload.pripyat.com/download.php?file=590E.ZIP).

Спасибо, VIUR

Мне кажется, подобные посты — все-таки лишнее. — Letnab.

drozideev
03.08.2012, 23:54
Есть такое дело. Опускают в канал СУЗ. Вот только прибыли с этого кот наплакал, во всяком случае на фоне электровыработки это меньше процента. Как то не очень пошла эта тема, не настолько оказался востребован этот кремний, как ожидалось.

Ну, все же прибыль он приносит, хоть и невнятную:)
А вообще РБМК на меня произвел странное впечатление - огромнейшая установка, по сравнению с БН и ВВЭР, но настолько советская и старая, что навевает уныние:)

VIUR LNPP
11.08.2012, 15:34
Как мне сообщил НС РЦ первой очереди ЛАЭС - РБМК есть реактор большой мощности коммерческий, и, подмигнув, похлопал по стержню с кремнием. Они его там суют то ли в один из каналов СУЗ, то ли вместе с ТВС опускают для легирования:)

Очень интересная история, особенно учитывая то, что никаких-таких стержней с кремнием в ЦЗ нет, т.е. так вот хлопать по ним весьма затруднительно, а уж подмигивая - так и вообще невозможно. Это я Вам как НСРЦ первой очереди ЛАЭС говорю :D

VIUR LNPP
11.08.2012, 15:40
А вообще РБМК на меня произвел странное впечатление - огромнейшая установка, по сравнению с БН и ВВЭР, но настолько советская и старая, что навевает уныние:)

Очень глубокомысленное заявление. Точно так же можно сказать ну, например, про ИЛ-86.

Georgiy
23.08.2012, 12:44
Где-то на форуме уже обсуждалось, но к сожалению не смог найти. То, что я отметил на фото, является сбросными шахтами из помещения боксов предохранительных клапанов 614/3,4?

GedJ2
23.08.2012, 13:06
Где-то на форуме уже обсуждалось, но к сожалению не смог найти. То, что я отметил на фото, является сбросными шахтами из помещения боксов предохранительных клапанов 614/3,4?

Вот здесь обсуждалось:

http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=1828&page=6

Начиная со 111 сообщения.

DkossZoSo
23.08.2012, 14:13
Нормально там ничего не обсуждалось, об этих башенках только гипотезы, и Ваш пост бесполезен.

GedJ2
23.08.2012, 14:51
Нормально там ничего не обсуждалось, об этих башенках только гипотезы, и Ваш пост бесполезен.

Посмотрел еще раз, на следующей странице нашел сообщение от ANDI, вроде разобрались тогда:

"Внизу в пом 614/1,2 ПК ППБ, а теперь еще в эти "башенки" заведен и сброс дополнительных предохранительных устройств от превышения давления в РП".

VIUR
23.08.2012, 14:54
То, что я отметил на фото, является сбросными шахтами из помещения боксов предохранительных клапанов 614/3,4? Ну в общем, да, это паросбросная камера, пом. 2014.

Georgiy
23.08.2012, 16:21
Ясно. спасибо. Изучал картограммы помещений блока Б на отметках 31.5, 39.5 и 43 м. В связи с этим возникло несколько вопросов - есть ли горизонтальные перекрытия между помещениями 614, 1011 и 2014? Если нет, то почему им даны разные обозначения, По моим представлениям это должна быть вертикальная шахта которая идет от 614 помещения. И с какой целью помещения 2014 и 1011 сообщены с лестницей 817? Что там обслуживать?

Смотрел презентацию о СЛА. На одном слайде были описаны функции ББ - среди них: "прием протечек ГПК". О каких протечках может идти речь?

foredren
23.08.2012, 16:52
Смотрел презентацию о СЛА. На одном слайде были описаны функции ББ - среди них: "прием протечек ГПК". О каких протечках может идти речь?
При конденсации пара возникает конденсат. Его нужно куда-то девать. Как-то так.

Georgiy
23.08.2012, 17:05
Если не ошибаюсь, ГПК осуществляет сброс пара из паровой магистрали, идущей от БС к ТГ, при аварийном превышении давления и сбрасывает его в ББ. Там он в основном и конденсируется.

DkossZoSo
23.08.2012, 22:42
Возможно ли узнать, какими датчиками (измерительной аппаратурой) снабжено реакторное пространство и шахта РБМК, каково их устройство, и как их данные поступают к регистрирующим устройствам и человеку-оператору, как преобразовываются, считываются, записываются, интерпретируются, хранятся?

VIUR
23.08.2012, 22:56
Возможно ли узнать, какими датчиками (измерительной аппаратурой) снабжено реакторное пространство и шахта РБМК, каково их устройство, и как их данные поступают к регистрирующим устройствам и человеку-оператору, как преобразовываются, считываются, записываются, интерпретируются, хранятся?
Поконкретней вопрос можно?
1. Датчики в РП есть самые разнообразные, а в шахте датчиков нет. Видимо вы не совсем понимаете что такое "реакторное пространство", а что такое "шахта реактора".
2. Интересуют датчики контроля РП, датчики контроля реактора (ТВС), датчики контроля графитовой кладки?

DkossZoSo
24.08.2012, 14:03
2. Интересуют датчики контроля РП, датчики контроля реактора (ТВС), датчики контроля графитовой кладки?

Спасибо! Совершенно верно, именно они. Кстати, насчет датчиков в шахте, - я имел ввиду баки биозащиты по периметру. Насколько я понимаю, должны быть датчики температуры баков биозащиты и бетона шахты. Вот они тоже интересны. Если нет, прошу поправить. Заранее благодарен.

VIUR
24.08.2012, 19:25
Ну попробую по памяти, позже возможно кто-то уточнит. Буду говорить только о датчиках, расположенных именно в РП, а это далеко не все датчики.
В самом РП контролируется давление датчиком в виде фистульного канала в графитовой кладке с 3 точками отбора по высоте кладки. Данные постоянно идут на самописцы БЩУ и ЩГК. Сигнал превышения давления регистрируется в ДРЕГе.
Также в кладке расположены 5-ти зонные (по высоте) термопары для измерения температуры графита. Термопар около 14, расположены по осям кладки. Данные регистрируются (архивируются на магнитной ленте) в СЦК СКАЛа и могут быть вызваны на один из самописцев БЩУ и на один из показывающих приборов БЩУ.
В 12 каналах СУЗ стоят не стержни, а 7-ми зонные датчики контроля энерговыделения по высоте (ДКЭ-В) в составе системы СФКРЭ. Эти данные также регистрируются на магнитной ленте и могут быть вызваны на самописец БЩУ и постоянно индицируются на панелях БЩУ.
В ТВС расположены 130 датчиков контроля энерговыделения по радиусу (ДКЭ-Р) в составе системы СФКРЭ. Данные регистрируются на магнитной ленте и могут быть вызваны на самописец БЩУ и могут быть вызваны на 4 показывающих прибора. Сигналы превышения мощности идут в ДРЕГ.
Также в 24 ТВС стоят камеры (датчики) системы ЛАР-ЛАЗ. Показания постоянно индицируются на БЩУ. Сигналы превышения мощности идут в ДРЕГ.
В баках биозащиты есть термопары, и в бетоне шахты реактора тоже есть. Данные регистрируются на магнитной ленте и могут быть вызваны на самописец БЩУ.

DkossZoSo
24.08.2012, 19:55
Большое спасибо! Скажите пожалуйста, Ваше описание соответствует всем РБМК, или только определенного поколения? Где можно подробно прочитать про СФКРЭ? Заранее спасибо!

VIUR
24.08.2012, 20:34
Скажите пожалуйста, Ваше описание соответствует всем РБМК, или только определенного поколения? Где можно подробно прочитать про СФКРЭ?
Я дал описание, максимально соответствующее доаварийному периоду на реакторах РБМК типа бл.4 ЧАЭС. Да и долгое время (до начала этого века) после аварии существенных отличий не было. Сейчас конечно отличия есть и мне они неизвестны. Точно знаю что СКАЛы уже нет и подозреваю что нет СФКРЭ.
Вас интересует какая была СФКРЭ тогда?

DkossZoSo
25.08.2012, 04:34
Вас интересует какая была СФКРЭ тогда?

Рад буду и этому описанию вполне

VIUR
25.08.2012, 09:08
Рад буду и этому описанию вполне
Пожалуйста, см. вложение, файл правда корявый, черновик, но сойдет :)

Tominoker
25.08.2012, 13:21
Если не ошибаюсь, ГПК осуществляет сброс пара из паровой магистрали, идущей от БС к ТГ, при аварийном превышении давления и сбрасывает его в ББ. Там он в основном и конденсируется.

Барботёр по моим данным способен конденсировать весь полученный пар при сбросе стержней на номинальной мощности, но лишь непродолжительное время, пока вода в ББ-х, а это примерно 250 м³, не начнёт испаряться. Из парового пространства пар из ББ может идти в ТК (технологические конденсаторы), их 6 шт., производительность каждого (по конденсированию) где-то 150 т/ч. При повышении давления в ББ около 10 атм происходит выброс в атмосферу дабы не лопнули.

VIUR
25.08.2012, 14:21
Барботёр по моим данным способен конденсировать весь полученный пар при сбросе стержней на номинальной мощности, но лишь непродолжительное время, пока вода в ББ-х, а это примерно 250 м³, не начнёт испаряться. Из парового пространства пар из ББ может идти в ТК (технологические конденсаторы), их 6 шт., производительность каждого (по конденсированию) где-то 150 т/ч. При повышении давления в ББ около 10 атм происходит выброс в атмосферу дабы не лопнули.
1. То, что вы написали, относится (частично) не к бассейну-барботеру (о котором тут шла речь) 2-ой очереди РБМК, а к баку-барботеру 1-й очереди. Это совершенно разные устройства с разными функциями.
2. Совершенно не понял связи между сбросом стержней и каким-то паром? При сбросе стержней никакой пар никуда не выбрасывается и ничего не нужно конденсировать.

nakos
25.08.2012, 15:45
Барбатер интересная штука. Нет ли какой теории/формул по поводу соотношения сечения подводящей пар трубы и суммарного сечения труб в ББ, принимающих пар? Тут ведь и давление надо учесть, и глубину погружения... Может есть статейка какая на этот счёт или главка с учебника?

DkossZoSo
25.08.2012, 15:49
Пожалуйста, см. вложение, файл правда корявый, черновик, но сойдет :)

большое спасибо!

VIUR
25.08.2012, 17:03
Может есть статейка какая на этот счёт или главка с учебника?
Считается доказанным, но конкретных документов у меня нет (есть ТОБ РУ), что бассейн барботер (и остальная система локализации аварии) способен принять объем пара при МПА (разрыв напорного коллектора ГЦН). При этом не будет недопустимых выбросов. Это описано в ТОБе, я могу выложить сканы, но не сейчас, может быть через 10 дней.

VIUR
25.08.2012, 17:09
Хотя вот есть такое описание, это практически тоже самое, что и в ТОБе.

Tominoker
26.08.2012, 09:41
1. То, что вы написали, относится (частично) не к бассейну-барботеру (о котором тут шла речь) 2-ой очереди РБМК, а к баку-барботеру 1-й очереди. Это совершенно разные устройства с разными функциями.
2. Совершенно не понял связи между сбросом стержней и каким-то паром? При сбросе стержней никакой пар никуда не выбрасывается и ничего не нужно конденсировать.

Имею в виду причину появления барботёра на блоке- безопасность. ГПК срабатываю по причине повышения давления в КМПЦ, а так же может быть их ложное безпричинное открытие, открытие и непосадка нескольких ГПК причина глушить реактор. Если блок работает на номинале, то по факту повышения давления сперва будет бсм,средствами нормальной эксплуатации пройдёт заглушение, приёмом пара от остывающей активной зоны займутся КНД турбин. Но если произошёл срыв ваккума в КНД или закрылись клапана на пути следования пара- будет повышение давления в кмпц и открытие ГПК а там уже и ББ на подхвате. 1700 т 700 градусного графита это не считая железа, будут испорять водичку.

S444
26.08.2012, 11:05
1700 т 700 градусного графита это не считая железа, будут испорять водичку.
Воду в основном будет испарять остаточное тепловыделение топлива.

VIUR
26.08.2012, 11:17
Имею в виду причину появления барботёра на блоке- безопасность. ГПК срабатываю по причине повышения давления в КМПЦ, а так же может быть их ложное безпричинное открытие, открытие и непосадка нескольких ГПК причина глушить реактор. Если блок работает на номинале, то по факту повышения давления сперва будет бсм,средствами нормальной эксплуатации пройдёт заглушение, приёмом пара от остывающей активной зоны займутся КНД турбин. Но если произошёл срыв ваккума в КНД или закрылись клапана на пути следования пара- будет повышение давления в кмпц и открытие ГПК а там уже и ББ на подхвате. 1700 т 700 градусного графита это не считая железа, будут испорять водичку.
Вы все-таки пишете про РБМК 1-й очереди, но даже и на них алгоритм защиты от превышения давления в КМПЦ немного не такой.
1. По факту непосадки ГПК реактор автоматически не глушится. Реактор глушится вручную если не сели все ГПК. Если же произошла непосадка не всех ГПК, то дается время на устранение неисправности до 30 минут.
2. Производительность ББ 2-й очереди такова, что непосадка даже всех ГПК для него сущий пустяк, он рассчитан на прием в десятки раз бОльшего количества пара в течении нескольких часов, а то и дней. Прием пара после ГПК это вторичная функция ББ.
3. Прежде чем сработают ГПК будут работать еще куча других паросбросных устройств - БРУ-К, БРУ-ТК, БРУ-Д и БРУ-Б (на 1-й очереди).

foredren
26.08.2012, 14:18
Вчера перелистывал инструкцию по организации безопасности работ в помещениях в которых возможно образование взрывоопасных газов.
При работе РУ на номинальном уровне мощности скорость образования водорода 100 нм/час.
Концентрация водорода в воде КМПЦ на номинальном уровне мощности 1.78*10(-2) нм.
Наверное имелось ввиду не водорода, а гремучего газа. Нужно будет почитать более внимательно.

Letnab
26.08.2012, 15:09
Странная у вас инструкция... Как скорость образования газа получилась в нанометрах в час? :confused:
Я нашел 100 м³/ч, и это по гремучей смеси. Но не в курсе, можно ли доверять источнику (http://reactors.narod.ru/rbmk/06_gidro.htm).

С концентрацией что-то совсем беда — она, во-первых, величина относительная (на м³, на литр, на килограмм), во вторых, нанометры опять.

VIUR
26.08.2012, 15:32
Странная у вас инструкция... Как скорость образования газа получилась в нанометрах в час?
Это не нанометры. Это "нормальные" кубометры, т.е. кубометры газа при нормальном атмосферном давлении.

Дозик
26.08.2012, 22:55
Это не нанометры. Это "нормальные" кубометры, т.е. кубометры газа при нормальном атмосферном давлении.
Да. Только, скорее, "нормализованные". Типа, с учетом и химического состава газа, температуры и давления.
Как-то так. Но может и "нормальные". Давно книжки по теме читал... :)

Letnab
26.08.2012, 23:52
Спасибо за науку, не знал. Оказывается, есть и такие. :)

Если кому еще интересно:

Нормальные — при нормальных условиях (давление 1 атм (101 325 Pa), температура 0 °С);
Стандартные — при стандартных условиях (давление 1 атм, температура 15 или 20 °С).

Химический состав — это к плотности.

Вот только пишется это Нм³, Nm³ (ncm) и стм³, stm³ (stcm) соответственно. Именно затем, чтобы не путать с нанометрами и сантиметрами. И степень потерялась.

Молоденькая машинистка, печатая описание самолета, во всех случаях вместо «триммер» напечатала «триппер». Вызванная к «руководству», она не смущаясь сообщила, что триммер для нее — «терра инкогнита», в то время как с триппером она, хоть и теоретически, но знакома.

А дело шло к войне — Л. Л. Кербер
А с концентрацией что, как там могли получиться метры (или кубометры)?

foredren
27.08.2012, 00:59
А с концентрацией что, как там могли получиться метры (или кубометры)?
А шут его знает. Во вторник если на работу выйду посмотрю. Что-то здоровье моё сейчас не очень.
ЗЫ.
Нам с электролизёров тоже влажность дают химики в НМ. Чёрт. по инструкции предел 0.5 г/м^3 для электролизёра.

nakos
27.08.2012, 11:21
Где сидят ГПК? Куда (каким маршрутом) они сбрасывают пар?

Tominoker
27.08.2012, 15:14
Где сидят ГПК? Куда (каким маршрутом) они сбрасывают пар?

ГПК сидят на "кольце высокого давления" 4-е барабана сепаратора от каждого 14 ДУ350 затем объединение в коллекторы 2-а ДУ400 от каждого БС, итого на блок 8 труб с острым паром ГПК то же 8 но они не сидят на каждом коллекторе, а хитрым образом завязаны на кольце, схему видел один раз, мутная очень. Дальше интересно, тут есть разница м/у 1 и 2 очередями РБМК, на первой очереди сброс идёт в барботёры (2 шт) затем сконденсировавшийся пар идёт в ТК(4шт) там олождаясь вода в может вернуться в контур ч/з деаэраторы либо, либо в КНД, или в бочку. Если давление в ББ выростет до не помню вроде 11,5 кгс/см**2 сработает предохранительный атмосферный клапан. Про 2-ю очередь не знаю.

VIUR
27.08.2012, 17:09
Про 2-ю очередь не знаю.
Если говорить о ЛАЭС, то (могу ошибаться) там пар сбрасывается в башню локализации аварии. На остальных АЭС сброс идет в ББ под уровень воды.

Дозик
27.08.2012, 19:01
Если говорить о ЛАЭС, то (могу ошибаться) там пар сбрасывается в башню локализации аварии.
Так это при аварии, с разрывом ТК или трубопроводов КМПЦ. А так то, при останове - зачем в БЛА сбрасывать?

VIUR
27.08.2012, 20:08
Так это при аварии, с разрывом ТК или трубопроводов КМПЦ. А так то, при останове - зачем в БЛА сбрасывать?
А никто и не говорит что при останове идет сброс. Речь идет о срабатывании ГПК, это защита от превышения давления в КМПЦ, останов тут ни причем. У БЛА (как и у ББ) двойное назначение, точнее тройное - туда идет сброс пара при разрыве трубопроводов КМПЦ, при срабатывании защиты от превышения давления в КМПЦ (при срабатывании ГПК) и при срабатывании защиты от превышения давления в РП (разрыв ТК).

foredren
28.08.2012, 08:54
С концентрацией что-то совсем беда — она, во-первых, величина относительная (на м³, на литр, на килограмм), во вторых, нанометры опять.
Концентрация указана на тонну пара.
Нижний предел взрываемости водорода в паре - 16%.

Tominoker
28.08.2012, 09:27
Вопрос ВИУРам. Как происходила(или должна сейчас происходить) с автоподстройка УЗМ-БИКов при подении стержня на переферии с уходом разбалансов в -дельтаЭН нескольких УЗМов. Если работаешь на 2-м комплекте и даёшь КУМом. 1-й комплект в работе, а зайцы на остальных БИКах в небольшом плюсе.Стоит ли опасаться этого телодвижения, и вывести от греха подальше 1-й комплект.

VIUR
28.08.2012, 10:12
О как! Профессиональный вопросик :)
На самом деле я вопрос не совсем понял, т.к. у нас не было понятия "комплект" и автоподстройки УЗМ тоже не было. Вариантов после падения стержня может быть множество.
Как я понял речь идет о работе в этой ситуации системы ЛАР-БИК? У нас такой системы не было, поэтому тут я ничего сказать не могу. Могу сказать как у нас было в таком варианте, т.е. когда падает периферийный стержень, а камеры УЗМ по недопустимому разбалансу не блокируются, т.е. автомат отрабатывает вверх и дает плюс на другие камеры. Я бы в данной ситуации начал делать одновременно две вещи - поднимать мощность в районе упавшего стержня и снижать КУМом общую мощность аппарата.
Я имел ввиду ситуацию работы на одном из АР (а на АР у нас работали очень редко). Если на ЛАРе, то там по другому - работа идет локальными корректорами зон ЛАР, ну и опять же подъем мощности в районе упавшего стержня. Вообще говоря, если периферийный стержень упадет при работе на АР и не произойдет блокировки УЗМ, то это на 99% приведет к срабатыванию БАЗ (или как она там сейчас называется).

Tominoker
28.08.2012, 13:48
Сейчас в работе АРВ или АРБ другой в готовности или неисправен. Два комплекта со своими АРБ и АРВ т.е стержни одни но работают от своих датчиков (1 или 2 коплекта) тонкости пропускаю. Так вот когда крутишь КУМ то запускается процесс автоподстройки задатчика мощности нерегулирующего коплекта (он в готовности и способен к инициации режимов, но не регулирующий) к текущей мощ-ти реактора определённой по своим датчикам. Суть проблемы в том что эта автоподстройка работает несовсем коректно, уставка задатчика скручивается скопом по минусовым уставкам до нуля, но это изменение коснётся и остальных УЗМ-БИК которые в нуле или в плюсе, те будем иметь БСМ-Мл(Б). Проблема эта актуальней когда грохнулся стержень АЗ с размоткой ленты, те запрет на извлечение есть любого стержня. Стержень ставят на ручное снимается запрет извлечения, и тут можно стержнями разровняться, но инструкция говорит, что нужно ещё раньше КУМом превести уставку в соответствие, что при работе на 2-м коплекте может дать не тот эффект.

nakos
28.08.2012, 14:00
А вот непрофессиональный вопросик. Реально ли на нынешнем РБМК повредить реактор не злонамеренными действиями оператора? Т.е. не саботажем, а именно ошибкой, и ошибкой, не запрещённой правилами? Иными словами, нарегулировать не того, но без отключения защит, без действий "дурака"?

Tominoker
28.08.2012, 14:04
если периферийный стержень упадет при работе на АР и не произойдет блокировки УЗМ, то это на 99% приведет к срабатыванию БАЗ (или как она там сейчас называется).

Несовсем понял что такое блокировка узм, сейчас вероятнее всего блокировка будет только на увеличение задатчика, а незаблокированные зоны спокойно отыграют снижение мощности или залезут на концевые, я думаю что до защиты дело не дойдёт, если конечно моща не провалиться до 85% когда моментально переключиться уставка защиты по внутризонным датчикам и после извлечения АР ов мы поимеем режим.

VIUR
28.08.2012, 14:50
Несовсем понял что такое блокировка узм, сейчас вероятнее всего блокировка будет только на увеличение задатчика, а незаблокированные зоны
Ключевая фраза "незаблокированные зоны". Не было у нас никаких таких зон. Похоже мы не сможем понять друг-друга, т.к. СУЗ отличаются кардинально. Хотя я в общих чертах представляю принцип рабты ЛАР-БИК (но, например, совершенно не имею представление о том, что такое АРБ, АРВ или БСМ-Мл(Б)), но вы похоже вообще ничего не слышали о принципах работы СУЗ образца 2000 года. Это принципиально разные системы.
Суть проблемы в том что эта автоподстройка работает несовсем коректно, уставка задатчика скручивается скопом по минусовым уставкам до нуля, но это изменение коснётся и остальных УЗМ-БИК которые в нуле или в плюсе, те будем иметь БСМ-Мл(Б).
Не будем (опять же если я правильно понял). У нас была подобная корректировка и в итоге могла привести к прохождению аварийных сигналов по УЗМ этого АР. Но к срабатыванию защиты это не приводило - должен быть хотя бы один аварийный сигнал от УЗМ работающего АР.
Стержень ставят на ручное снимается запрет извлечения, и тут можно стержнями разровняться, но инструкция говорит, что нужно ещё раньше КУМом превести уставку в соответствие, что при работе на 2-м коплекте может дать не тот эффект. Я примерно догадываюсь о чем речь. У нас тоже нужно было снижать уставку, но так, чтобы не было плюсов. На минусы плевать до перевода стержня на ручное, после этого начинаем вытягивать минусы, если автомат отключится -фиг с ним (так даже лучше, можно его принудительно отключить), тянем на ручном управлении, без автоматов. У нас полчаса так допускалось работать.

VIUR
28.08.2012, 14:54
А вот непрофессиональный вопросик. Реально ли на нынешнем РБМК повредить реактор не злонамеренными действиями оператора? Т.е. не саботажем, а именно ошибкой, и ошибкой, не запрещённой правилами? Иными словами, нарегулировать не того, но без отключения защит, без действий "дурака"?
Одной ошибкой точно нельзя и неважно разрешенной или нет, да и несколькими тоже. Такое возможно только при экстремальном внешнем событии, плюс ошибки персонала (см. Фукусима) или чьи либо злонамеренные действия, плюс опять же ошибки персонала.
Говоря казенным языком, я не вижу сейчас АЭС, не соответствующих этому принципу:
"Принцип единичного отказа – принцип, в соответствии с которым система должна выполнять заданные функции при любом требующем ее работы исходном событии и при независимом от исходного события отказе одного из активных элементов или пассивных элементов, имеющих механические движущиеся части."
При этом:
"Исходное событие – нарушение работы (отказ) системы (элемента) АС или ошибка персонала, а также внешнее или внутреннее воздействие, которые приводят к нарушению нормальной эксплуатации либо пределов и/или условий безопасной эксплуатации. Исходное событие включает все зависимые отказы, являющиеся его следствием."

VIUR
28.08.2012, 15:23
Проблема эта актуальней когда грохнулся стержень АЗ с размоткой ленты, те запрет на извлечение есть любого стержня.
Забыл добавить, что у нас подобный случай был и тогда, пока ставили стержень на ручное, мощность упала на 50%. Правда тогда не сразу заметили (ошиблись) координаты стержня. А вот падение стержня из-за разрыва ленты (неважно АЗ или нет) практически гарантированно приведет к срабатыванию АЗ и ВИУР тут наверняка не успеет ничего сделать. Разве что стержень шлепнется не с ВК или в холодном районе.

Tominoker
28.08.2012, 16:52
Нда по поводу ошибки или отказа которые могут превести к катастрофе. Мне вспомнился сразу же Берлиоз и его отрубленная голова. Стечение обстоятельст может быть столь невероятным, что незачем искать закономерность в хаосе поступков и случайностей.

Да с СУЗом 2000 незнаком, нет предела совершенства! Сейчас падение стержня не вызывает массовую отработку стержней, даже самоход из зоны одного стержня гасится автоматикой не до полного заглушения реактора. Но наличие сложнейшей электроники вызывало и будет вызывать ложные срабатывания защит и блокировок, правда спасибо проектантам не в ущерб безопасности.

VIUR
28.08.2012, 17:52
даже самоход из зоны одного стержня гасится автоматикой не до полного заглушения реактора.
Так ведь и у нашей СУЗ при самоходе вверх никаких проблем не было. Логика для этого и была предназначена. Проблемы были с самоходом вниз, а не вверх, и даже не с самоходом, а с падением стержня из-за обрыва ленты. Вот тогда могло произойти снижение мощности или заглушение аппарата. Ну так и что? С точки зрения безопасности это даже хорошо, это вы сейчас начинаете рассуждать как работник БЩУ (для которого ложное снижение мощности это катастрофа), а не как простой обыватель, для которого главное чтобы не было выброса. Отсюда, кстати и вся путаница понятий между персоналом БЩУ и остальными. Для персонала БЩУ главное работать так, чтобы не сработала защита и в этом заключается суть повседневной работы. Вторая часть работы - это когда уже защита сработала и цель действий тут уже другая, но эта часть работы бывает очень редко, а у некоторых вообще никогда не бывает за всю карьеру. Для остальных эти тонкости неизвестны и отсюда возникают непонятки.

Tominoker
28.08.2012, 18:21
Для персонала БЩУ главное это надёжная безаварийная работа, непревышение пределов нормальной эксплуатации, которые вводятся ещё на момент проектирования. Сейчас работая на номинале тянешся за последним градусом, за сотой коэффициента. Чувствуешь что блок работает на пределе или почти на пределе, до проектных ограничений конечно. Мешают же нормально работать вездесущие менеджеры и политика экономии.

VIUR
28.08.2012, 18:45
Для персонала БЩУ главное это надёжная безаварийная работа, непревышение пределов нормальной эксплуатации, которые вводятся ещё на момент проектирования.
Вы похоже пока не понимаете разницу между "безаварийной работой" и "непревышением пределов нормальной эксплуатации" :) От первого до второго ой как далеко (подучите нормативы) и основная задача персонала БЩУ чтобы эта разница была постоянной.
Сейчас работая на номинале тянешся за последним градусом, за сотой коэффициента. Чувствуешь что блок работает на пределе или почти на пределе, до проектных ограничений конечно. Мешают же нормально работать вездесущие менеджеры и политика экономии.
А вот это второй признак того, что вы не понимаете, того что я написал ранее. Вы противоречите сами себе - только что пишете, что основная задача это "непревышение пределов нормальной эксплуатации" и при этом пишете, что "тянешся за последним градусом, за сотой коэффициента". Значит у вас все-таки основная задача второе? Тянуться за сотой коэффициента? :)
Я еще раз повторяю - основная задача повседневной работы персонала БЩУ это недопущение срабатывания систем безопасности или других защит и блокировок. Ну а если они уже сработали, то идет вторая задача - недопущение превышения пределов и условий безопасной эксплуатации.

VIUR LNPP
28.08.2012, 20:48
Вы похоже пока не понимаете разницу между "безаварийной работой" и "непревышением пределов нормальной эксплуатации" :) От первого до второго ой как далеко (подучите нормативы) и основная задача персонала БЩУ чтобы эта разница была постоянной.

Идите и оба подучите нормативы:D
"Предел нормальной эксплуатации" - нет такого термина.

Tominoker
28.08.2012, 21:01
Поправлюсь- что бы от номинальных параметров работы оборудования до срабатывания систем безопасности было максимальное расстояние.:facepalm:
На БЩУ люди работают для того, что бы условия работы оборудования были НОРМАЛЬНЫЕ (номинальне параметры). А случись какие отклонения боряться с ними системами нормальной эксплуатации. А до защит и блокировой, а уж тем более до срабатывания систем безопасности, не быстропроисходяцих процессов не один литр пота прольётся. Далее пускают в ход системы безопасности.

S444
28.08.2012, 21:04
Проблемы были с самоходом вниз, а не вверх, и даже не с самоходом, а с падением стержня из-за обрыва ленты.
А как его потом оттуда выковыривают?

nakos
28.08.2012, 21:59
что бы от номинальных параметров работы оборудования до срабатывания систем безопасности было максимальное расстояние
Вы сами поняли что написали? Расстояние должно быть не МАКСИМАЛЬНЫМ, а НУЛЕВЫМ. Иначе как вы себе представляете работу на уровнях, ПРЕВЫШАЮЩИХ номинал, но не достаточных для срабатывания защит? Собственно номинал - это и есть тот уровень, за которым, через полшага, аварийная защита.

Позволю себе "починить" вашу фразу. "Максимальное расстояние" должно отделять не номиналы от срабатывания АЗ, а номиналы от ПОВРЕЖДЕНИЯ РЕАКТОРА. А номинал и срабатывание защит должны разделяться толщиной волоса.

Georgiy
29.08.2012, 02:33
Каким образом при запуске энергоблока, в КМПЦ создается номинальное давление в 70 атм.? Это давление примерно одинаково по всему контуру или равно 70 только в ТК?
И еще: какие принципиальные отличия ГЦН марок ЦВН-7 и ЦВН-8?

Tominoker
29.08.2012, 05:38
Всё правельно написано и я не соглашаюсь с вами Накос с последней корректировкой, подумайте сами. хватит уже...задолбали клевать. На работу пора...

VIUR
29.08.2012, 09:58
Идите и оба подучите нормативы:D
"Предел нормальной эксплуатации" - нет такого термина. О, проснулся, салют :) Да я тоже заметил неточность формулировки, но уже не стал придираться, а то я и так слыву занудой :) Конечно "параметры нормальной эксплуатации".

VIUR
29.08.2012, 10:21
Вы сами поняли что написали? Расстояние должно быть не МАКСИМАЛЬНЫМ, а НУЛЕВЫМ. Иначе как вы себе представляете работу на уровнях, ПРЕВЫШАЮЩИХ номинал, но не достаточных для срабатывания защит? Собственно номинал - это и есть тот уровень, за которым, через полшага, аварийная защита.
Да нет, человек в принципе правильно написал, только терминология у него хромает. Речь идет о базовом принципе обеспечения безопасности АЭС - принципе глубокоэшелонированной защиты (или защита в глубину) и о понятиях "параметр нормальной эксплуатации" и "предел безопасной эксплуатации". Так вот - нарушение параметра нормальной эксплуатации вовсе не должно приводить к срабатыванию аварийной защиты. Тут работает оператор или предупредительные защиты и блокировки. Точнее оператор не допускает нарушения этих параметров, а предупредительные защиты срабатывают, когда эти параметры нарушены. Но нарушение параметра нормальной эксплуатации не означает "разрушения реактора" и даже нарушение предела безопасной эксплуатации не означает разрушения реактора. Вообще нет такого понятия как "разрушение реактора".
В общем процитирую как описан принцип глубокоэшелонированной защиты в нормативах:
"Безопасность АС должна обеспечиваться за счет последовательной реализации стратегии глубоко эшелонированной защиты, основанной на применении:

системы физических барьеров на пути распространения ионизирующих излучений и радиоактивных веществ в окружающую среду;
системы технических и организационных мер по защите физических барьеров и сохранению их эффективности, с целью защиты персонала, населения и окружающей среды.

Система последовательных физических барьеров включает:

топливную матрицу;
оболочку твэла;
границу контура теплоносителя РУ;
герметичное ограждение РУ;
биологическую защиту.

При нормальной эксплуатации все указанные барьеры и необходимые технические средства их контроля и защиты должны быть работоспособны, и находиться в состоянии, при котором они способны выполнять возложенные на них функции. При нарушении этого условия энергоблок должен быть переведен в безопасное состояние согласно эксплуатационной документации.
Основными целями реализации стратегии глубоко эшелонированной защиты является своевременное выявление и устранение факторов, приводящих к нарушению нормальной эксплуатации, возникновению аварийных ситуаций, предотвращению их перерастания в аварии, а также ограничение и ликвидация последствий аварий.
Стратегия глубоко эшелонированной защиты должна реализоваться на пяти уровнях.
Уровень 1. Предотвращение нарушений нормальной эксплуатации.
Основными средствами достижения указанной цели являются:

выбор площадки для размещения АС в соответствии с требованиями нормативных документов;
разработка проекта на основе консервативного подхода с максимальным использованием свойств внутренней самозащищенности РУ;
обеспечение установленного проектом качества конструкций, систем и элементов АС, работ по ее строительству, эксплуатации и модернизации;
наличие автоматических технических средств, предотвращающих нарушения условий нормальной эксплуатации;
эксплуатация энергоблока в соответствии с требованиями нормативных документов, технологических регламентов и инструкций по эксплуатации;
поддержание в работоспособном состоянии конструкций, систем и элементов, важных для безопасности, путем своевременного выявления дефектов и принятия, профилактических мер против их возникновения, замены выработавшего ресурс оборудования, организации эффективно действующей системы контроля конструкций, систем и элементов, их технического обслуживания, ремонта и модернизации, документирование результатов указанных работ;
подбор, подготовка персонала и обеспечение необходимого уровня его квалификации;
формирование и развитие культуры безопасности.

Уровень 2. Обеспечение безопасности при нарушениях нормальной эксплуатации и предотвращение аварийных ситуаций.
Основными средствами достижения указанной цели являются:

своевременное выявление и устранение отклонений от нормальной эксплуатации;
наличие автоматически действующих защит и блокировок, предотвращающих перерастание нарушений нормальной эксплуатации в аварийные ситуации;
действия персонала в соответствии с требованиями инструкций и регламентов, постоянное их совершенствование с учетом накапливаемого опыта и новых научно-технических данных;
тренировки персонала по действиям в случае нарушений нормальной эксплуатации.

Уровень 3. Предотвращение и ликвидация аварий.
Основными средствами достижения указанной цели являются:

наличие систем безопасности (защитных, локализующих, обеспечивающих и управляющих), которые предназначены для преодоления аварийных ситуаций и проектных аварий, ликвидации их последствий и предотвращения перерастания в запроектные аварии;
использование систем нормальной эксплуатации для предотвращения аварийных ситуаций и проектных аварий, а также для ограничения их последствий;
наличие и применение инструкций по ликвидации аварий и действия персонала в соответствии с их требованиями;
тренировки персонала на полномасштабных тренажерах по действиям в случае аварий.

Уровень 4. Управление запроектными авариями.
Основными средствами для выполнения задачи управления запроектными авариями являются:

использования систем нормальной эксплуатации и систем безопасности для предотвращения развития запроектных аварий, ограничения их последствий, а также для возвращения РУ в контролируемое состояние;
наличие и применение инструкций, определяющих действия персонала в случае запроектных аварий, направленных на прекращение цепной реакции деления, эффективное охлаждение ядерного топлива и удержание радиоактивных веществ в установленных границах, включая защиту герметичного ограждения от разрушения;
наличие и применение инструкций по управлению тяжёлыми авариями, направленных на предотвращение выхода расплава активной зоны из корпуса реактора и нарушения целостности герметичного ограждения, ограничение радиационного воздействия на персонал, население и окружающую среду, а также на создание условий для своевременной реализации планов по защите персонала и населения;
действия персонала в соответствии с требованиями инструкций по управлению запроектными авариями;
тренировки персонала по управлению запроектными авариями.

Уровень 5. Аварийная готовность и реагирование.
На этом уровне должны быть обеспечены:

установление вокруг АС санитарно-защитной зоны и зоны наблюдения;
наличие планов аварийного реагирования, эффективность и готовность к реализации которых должна периодически проверяться во время противоаварийных тренировок и учений;
сооружение противорадиационных убежищ и кризисных центров.

Технические и организационные меры по обеспечению безопасности энергоблока на каждом из указанных пяти уровней, должны быть взаимоувязаны и дополнять друг друга. Их достаточность и эффективность должны обосновываться в ОАБ энергоблоков АС.
Стратегия глубоко эшелонированной защиты должна осуществляется на всех этапах жизненного цикла АС. Приоритетной при этом является стратегия предотвращения исходных событий, особенно для уровней 1 и 2."


Видите, что действия персонала нужны на всех 5 уровнях, но речь о "разрушении реактора" может идти только на 4-м уровне, нарушение параметров нормальной эксплуатации (уровень 2) еще далеко не нарушение пределов безопасной эксплуатации (уровень 3).

VIUR
29.08.2012, 10:24
А как его потом оттуда выковыривают?
Да это не проблема, сверху краном и крюком цепляют. Замечу что такие случаи крайне редки. Я знаю про 2 на всех РБМК.

VIUR
29.08.2012, 10:38
Каким образом при запуске энергоблока, в КМПЦ создается номинальное давление в 70 атм.? Это давление примерно одинаково по всему контуру или равно 70 только в ТК?
И еще: какие принципиальные отличия ГЦН марок ЦВН-7 и ЦВН-8?
1. Это вопрос к VIUR LNPP я, честно говоря, не интересовался. Предполагаю что насосами САОР (НОНП, НОАП). До пуска ГЦН давление одинаково по всему контуру.
2. Опять же точно не знаю. По-моему, основное отличие в системах питания гидроуплотнений подшипников. У ЦВН-7 централизованное (общая на 4 насоса), а у ЦВН-8 индивидуальная на каждый насос.

Theoristos
29.08.2012, 23:53
Каким образом при запуске энергоблока, в КМПЦ создается номинальное давление в 70 атм.? Это давление примерно одинаково по всему контуру или равно 70 только в ТК?

По идее давление должно получаться "само", по достижению требуемой температуры. В БС открытая поверхность кипящей воды, сверху водяной пар без ощутимой примеси других газов - давление определяется из линии фазового равновесия вода-пар для данной температуры.

Начально разогревают контур ГЦН-ами.

Вот как дегазируют КПМЦ при пуске я в точности не знаю. В принципе, там некая система вакуумирования КМПЦ есть.


Давление по контуру несколько отличается по понятным причинам. Во-первых есть сила гидростатического давления - чем ниже тем оно больше. Во-вторых, ГЦН создают напор, спадающий по мере продвижения дальше по КМПЦ (ну и небольшое относительное разрежение на всасе). Так что складывается некая картина распределения давлений, наименьшее наверно где-то на смесительном узле БС, или на зеркале жидкости в БС. Точнее рассказал бы Green_Doz, но что-то его давно здесь не видно.

Georgiy
30.08.2012, 05:41
давление определяется из линии фазового равновесия вода-пар для данной температуры.
Насколько я знаю, определяется давление пара, но не воды. А вода, я думаю, в таком случае, просто полностью выкипит.
Давление по контуру несколько отличается по понятным причинам
Ну я это подразумевал - когда спрашивал добавил "примерно одинаково". Просто я ошибочно предполагал, что 70 атм. обеспечивают ГЦНы и в таком случае давление бы сильно отличалось до и после насосов.

VIUR
30.08.2012, 09:40
По идее давление должно получаться "само", по достижению требуемой температуры.
Да нет, все проще, температура не нужна. Давление в контуре поднимают до пуска ГЦН и до начала разогрева. Например, для гидроиспытаний. Поэтому я и предположил, что давление поднимают насосами САОР, которые могут обеспечить требуемое для гидроиспытаний давление (более 100 кгс/см2). Также возможно использование насосов гидроуплотнений ГЦН. На 1-й очереди точно их используют. Еще ПЭН есть...

VIUR
30.08.2012, 09:44
Просто я ошибочно предполагал, что 70 атм. обеспечивают ГЦНы и в таком случае давление бы сильно отличалось до и после насосов. Почему ошибочно? При работе на мощности давление действительно отличается "до и после насосов". До 69 атм., после 83 атм. Но общее давление по контуру все-таки обеспечивают не ГЦН, а ПЭН - у них подача 90 атм.

foredren
30.08.2012, 10:06
Просто я ошибочно предполагал, что 70 атм. обеспечивают ГЦНы и в таком случае давление бы сильно отличалось до и после насосов.
7.0-7.2 МПа это давление во всасывающем коллекторе.
В напорном, если я правильно помню, до 91 кгс/см^2. Напор около 200 м вод. ст.

DkossZoSo
30.08.2012, 10:20
7.0-7.2 МПа это давление во всасывающем коллекторе.
В напорном, если я правильно помню, до 91 кгс/см^2. Напор около 200 м вод. ст.

Годный фонтан!

Вопрос по ГЦН после аварии 1986 г.

Уже не помню, как вели себя ГЦН и чем собственно пытались качать воду на реактор (думая, что он цел)? В каком положении в данный момент находятся клапаны (обратные) на главных коллекторах гцн 4 блока? Обследованы ли сами напорные коллекторы?

VIUR
30.08.2012, 11:29
Уже не помню, как вели себя ГЦН и чем собственно пытались качать воду на реактор (думая, что он цел)? В каком положении в данный момент находятся клапаны (обратные) на главных коллекторах гцн 4 блока? Обследованы ли сами напорные коллекторы?
Помещения двигателей ГЦН и помещения ГЦН разрушены. Безусловно качать они ничего не могли и не качали. Разрушены трубопроводы вместе со всеми клапанами. И напорные коллекторы тоже, там нечего обследовать, все под завалами и бетоном.

VIUR
30.08.2012, 12:07
7.0-7.2 МПа это давление во всасывающем коллекторе.
В напорном, если я правильно помню, до 91 кгс/см^2. Напор около 200 м вод. ст.
Уточню. Напор действительно 200 м вод. ст.
А остальное:
Рабочее давление насыщенного пара в БС - 69(-4-:-+1) кгс/см2;
во всасывающем коллекторе - 72 кгс/см2;
давление в НК ГЦН - 82 кгс/см2;
в ТК реактора - 89,5 кгс/см2

GedJ2
30.08.2012, 18:42
Годный фонтан!

Вопрос по ГЦН после аварии 1986 г.

Уже не помню, как вели себя ГЦН и чем собственно пытались качать воду на реактор (думая, что он цел)? В каком положении в данный момент находятся клапаны (обратные) на главных коллекторах гцн 4 блока? Обследованы ли сами напорные коллекторы?

Читал в воспоминаниях А.А. Бреуса, что воду подавали к реактору из деаэратора с помощью аварийного питательного насоса (АПН).

Theoristos
30.08.2012, 21:24
Да нет, все проще, температура не нужна. Давление в контуре поднимают до пуска ГЦН и до начала разогрева. Например, для гидроиспытаний.

До какой величины и чем?

Я как-то "номинальное" воспринял как подъем до рабочей величины в рабочем же состоянии. Гидроиспытания это другое, подняли например закачкой газа - спустили.

Поэтому я и предположил, что давление поднимают насосами САОР, которые могут обеспечить требуемое для гидроиспытаний давление (более 100 кгс/см2). Также возможно использование насосов гидроуплотнений ГЦН. На 1-й очереди точно их используют. Еще ПЭН есть...

Гм... а свободный объём в КМПЦ? Если поднимать тупо закачкой воды, то для 70 атмосфер надо залить БС почти по верх, чтоб сжавшиеся в 70 раз газы создавали требуемое давление.
С гидроиспытаниями интересно как поднимают, мне проще всего кажется закачкой газа в БС, какие ещё варианты?
... или уж отсекать часть системы и поднимать в ней, только в части контура полностью заполненном жидкостью. Там можно и насосами какими-то, но часть эта довольно ограничена, где-то от задвижек на всасе ГЦН и до... ЗРК? (не знаю. расчитаны ли они держать все 70 атм)
Ну и какие-то вспомогательные системы. Остальную часть КМПЦ от БС не отсечь.

VIUR
30.08.2012, 21:39
С гидроиспытаниями интересно как поднимают, мне проще всего кажется закачкой газа в БС, какие ещё варианты?
Нет, при гидроиспытаниях БС заполняются полностью и паропроводы тоже до паровых задвижек, ну или сколько там воздуха останется... А давить можно, как я уже писал, насосами САОР (НОАП, НОНП) или насосами гидроуплотнений ГЦН.

Theoristos
30.08.2012, 21:42
Насколько я знаю, определяется давление пара, но не воды. А вода, я думаю, в таком случае, просто полностью выкипит.

Нет. Вблизи поверхности раздела фаз давления одинаковы. Ибо давление - это некая сила, приложенная к тонкому слою, он под действие его двигался бы до обнуления силы - уравнивания давлений.

Вода "полностью выкипит" если наш сосуд не герметичен и образующийся пар постоянно из него удаляется, а вода не доливается. БС система довольно замкнутая.

Некоторая неравновесность (отличие реального давления от идеального давления на линии равновесия вода-пар), связанная с отбором пара конечно есть, но она крайне невелика по сравнению с давлением в БС. И неоднородна к тому же, это уж тонкие эффекты.

Ну я это подразумевал - когда спрашивал добавил "примерно одинаково". Просто я ошибочно предполагал, что 70 атм. обеспечивают ГЦНы и в таком случае давление бы сильно отличалось до и после насосов.

В таком случае в БС давление было б практически нулевым и чем тогда крутить турбины?
Нет, ГЦН-ы разумеется дают определённый напор, и давление до и после заметно отличаются. Повышение давления, которое далее садится в трубах, каналах, задвижках и ЗРК. Но этот напор ощутимо меньше давления в БС.
Весь КМПЦ находится под заметным давлением, за основу принимается то ли давление пара в объеме БС (так как из него определяется давление пара идущего на турбины), то ли давление в смесительном узле (они внизу, на "выходе" из БС), надо смотреть.

Theoristos
30.08.2012, 21:50
Но общее давление по контуру все-таки обеспечивают не ГЦН, а ПЭН - у них подача 90 атм.

Гм, я бы сказал что давление в рабочем режиме все-таки обеспечивается температурой воды и равновесием системы вода-пар в БС. А ПЭН просто выбран так, чтоб смог в любом случае "пересилить" это давление.

Если на холодном, но очищенном от газов контуре включить этот 90-атм ПЭН, то давление до этих 90 поднимется, но... когда тот зальёт БС-ы "по макушку". А до этого давление будет довольно постоянным и низким, исходя из температуры воды.
Вода прибывает - давление пара повышается над равновесным - пар конденсируется в воду. Вода уходит - объем пара соответственно растёт, а давление падает - из воды испаряется дополнительный пар. Такое вот равновесие.
С некотором превышением над теоретическим значением из-за неравновесности процесса конденсации сжимаемого пара в БС. Чем медленней ПЭН будет качать - тем ближе к теории.

давление в НК ГЦН - 82 кгс/см2;
в ТК реактора - 89,5 кгс/см2

Смущает последняя цифра. Как давление в ТК может быть выше давления в НК? Тогда бы вода текла не из напорного коллектора в каналы, а наоборот (учитывая также что ТК расположены выше НК).

Theoristos
30.08.2012, 21:56
Нет, при гидроиспытаниях БС заполняются полностью и паропроводы тоже до паровых задвижек, ну или сколько там воздуха останется...

Тогда понятно, так нагнать давление можно и в принципе любым удобным насосом добавляющим воду в контур.
Довольно тяжелый режим для БС, как по мне, не знал что такое вполне допустимо.

foredren
31.08.2012, 00:59
Если на холодном, но очищенном от газов контуре включить этот 90-атм ПЭН, то давление до этих 90 поднимется, но... когда тот зальёт БС-ы "по макушку".
На практике неоднократно при ремонтах наблюдал работу 1-го ПЭН и 1-го КН при остановленных ГЦН. Для чего это делается в подробности не вдавался. Да, ещё при этом в работе НР, НСУЗ и НПКС. Последние, впрочем, всегда в работе.

SergV
31.08.2012, 07:35
Смущает последняя цифра. Как давление в ТК может быть выше давления в НК? Тогда бы вода текла не из напорного коллектора в каналы, а наоборот (учитывая также что ТК расположены выше НК).
Наверно, суммарное сечение каналов больше, чем сечение НК. Тогда все нормально: вода замедляется, давление повышается.

Clash
01.09.2012, 23:15
Да вы фантасты ребята.
Как же ГЦН будет осуществлять свое основное назначение - обеспечение многократной принудительной циркуляции, если в ТК давление 89,5 ат

Сечение зоны больше чем у НК, но оно не расхабарено на полную. Расход по каждому ТК регулируется ЗРК на выходе из РГК исходя из мощности каждой ТВС.

VIUR
02.09.2012, 08:51
Тогда уж это не мы фантасты, а проектанты, чьи данные я привел. Там, конечно, может быть опечатка но сейчас, я думаю, не тот случай - все правильно.
Причем тут ЗРК? А есть еще ДРК и что? Дело и в разнице сечений и в разнице температур - температура в ТК больше, чем в НК.
А по поводу того, может или нет качать насос, советую погуглить на тему закона Бернулли.

Theoristos
02.09.2012, 16:14
Вот тут (http://snpp-ru.narod.ru/Data/Exam/Answers/AnswersLICENSE/Part2/Hydraulics.htm)

есть такие данные:

Параметры теплоносителя на входе в канал:

Давление, кгс/см2 79,6
Температура°С 270
максимальная скорость, м/с 6

Параметры теплоносителя на выходе из канала:

Давление, кгс/см2 75,3
Температура°С 284,5
максимальная скорость, м/с 21,5

(кстати удивило обоснование в 17-том ответе)

Theoristos
02.09.2012, 18:08
... ну и из чертежа подводящих трубопроводов на ЛАЭС:

"Рабочие параметры среды:
- всас от всасывающего коллектора до задвижки
P=76 кг/м^2, t=271 C
- напор: P=86 кг/м^2, t=271 C"

В напорном коллекторе за счет замедления потока давление может быть действительно несколько ниже.

VIUR
02.09.2012, 18:10
(кстати удивило обоснование в 17-том ответе)
Да там вообще кустарщина чистой воды. Знаю я эту страничку уже давным давно. Наверняка какой-то стажер в начале века стряпал, да так она там и осталась.
А если по этим данным, то точнее вот так:
"В номинальном режиме работы блока общий расход отсепарированного осушенного пара на обе турбины от всех четырех барабанов-сепараторов КМПЦ составляет 5600 м3/час при давлении и температуре перед турбинами, соответственно 65,0 кгc/см2 и 281 С. При этом расход и температура подпиточной воды на входе в смесители барабанов-сепараторов составляет 2800 м3/час на сторону и 165 С соответственно. Расход теплоносителя в обеих половинах КМПЦ, давление и температура теплоносителя в барабанах-сепараторах равны соответственно 4800 м3/час, 70 кгс/см2 и 284,5 С.
Средние весовые и объемные паросодержания теплоносителя на выходе из ТК в номинальном режиме равны соответственно 15 % и 78 %. Максимальные значения составляют 20 % весовых и 84 % объемных.
Средняя плотность теплоносителя (усредненная по высоте ТК в активной зоне) составляет 0,516 г/см3. При средней мощности кассеты за кампанию 2100 кВт на номинальной мощности средний расход теплоносителя через ТК составляется 31 т/час. Максимальная линейная нагрузка на твэл не должна превышать 350 Вт/см. При номинальной мощности средняя скорость теплоносителя на входе в активную зону составляет 4,9 м/с, а максимальная 6,3 м/с. На выходе из активной зоны эти величины равны соответственно 20 м/с и 25 м/с. Давление теплоносителя на входе в активную зону составляет 83-84 кгс/см2, а на выходе около 72 кгс/см2."

Ну у вас же есть книжка про физику РБМК (Пособие для подготовки эксплуатационного персонала по физике РБМК)? Там же все написано, раздел 8.

VIUR
02.09.2012, 18:19
Процитирую сам себя :)
Давление теплоносителя на входе в активную зону составляет 83-84 кгс/см2, а на выходе около 72 кгс/см2.
То есть в ТК, во время подогрева, давление подскакивает до 89.5, а потом на выходе падает. Все верно?

SergV
02.09.2012, 19:03
[I]"В номинальном режиме работы блока общий расход отсепарированного осушенного пара на обе турбины от всех четырех барабанов-сепараторов КМПЦ составляет 5600 м3/час при давлении и температуре перед турбинами, соответственно 65,0 кгc/см2 и 281 С. При этом расход и температура подпиточной воды на входе в смесители барабанов-сепараторов составляет 2800 м3/час на сторону и 165 С соответственно.
Я так понимаю, вместо "кубометры" нужно читать "тонны".

VIUR
02.09.2012, 19:59
Я так понимаю, вместо "кубометры" нужно читать "тонны".
Эмм... не уверен. Нужно будет как то уточнить.

VIUR
02.09.2012, 20:57
Уточнил. Да, тонны :)

Clash
03.09.2012, 01:48
Процитирую сам себя :)

То есть в ТК, во время подогрева, давление подскакивает до 89.5, а потом на выходе падает. Все верно?


Будет лучше если кто-нибудь сможет обьяснить этот скачок давления в ТК.

Theoristos
03.09.2012, 23:00
То есть в ТК, во время подогрева, давление подскакивает до 89.5, а потом на выходе падает. Все верно?

Насчёт подскакивания во время подогрева совсем не уверен.
Ниже картинка из КР-2006, там есть падения по зонам, ( 1 - перепад давления на канале; 2 – в зоне тепловыделения; 3 – на ПВК; 4 – на ВК) везде значения положительны - падение, подъема нет.

У меня складывается где-то так.

Пусть в БС 70 кгс/см2.

Уровень зеркала в БС ~40 метров +- лапоть. Уровень чаши ГЦН ~9-10 метров. Это при плотности воды 740-775 кг/м3 даёт прирост давления 2.2-2.3 кгс/см2. Минус какие-то потери и депозит на имя Бернулли.
Это очень похоже на заявленные для ГЦН 72 кгс/см2 на всасе.

Далее давление поднимает ГЦН. Макс. напор у него ~20 кгс/см2, что даёт макс. давление в напорном коллекторе где-то 92 кгс/см2. Многовато. Но насос имеет падающую характеристику, плюс там ДРК стоит...
Вот тут (http://energo20.ru/article-88-43-52.html) дают давление в НК 86 кгс/см2. У Вас цифра 82, что достаточно немного.
Скорость потока при стандартном расходе 48000 м3/ч в коллекторе ДУ-900 около 10.5 м/с. На входе в каналы ниже, где-то 4.9-6.3 м/с, так что Бернулли нам поможет, но только чуть - увеличит давление на входе в канал всего на 0.3 кгс/см2. Да и в любом случае, не более чем на ~0.43 кгс/см2, на 5-10 атмосфер не поднимет - скорости на порядок выше нужны.

Далее. Наша вода проходит через трубопроводы РГК, теряет там чуток давления и попадает в ЗРК. По "Канальному реактору-80" экспериментальный перепад давления на ЗРК от 7.6 до 14 кгс/см2 . Так что при где-то 86-87 в НК и получится озвученная там же цифра 79.6 кгс/см2 на входе в кассету (при большом открытии ЗРК).
(Плюс ещё чуток должен потеряться в куске нижних коммуникаций и гидростатика что-то съест.)

Проходя через канал давление ещё падает, по КР-80 на 4 кгс/см2, до 75.3 кгс/см2. По КР-2006 падение давления общее в зав. от расхода 1.5-6 кгс/см2, что в принципе в схожих пределах.
Кроме гидросопротивления тут должна быть толика гидростатики.

Остальное давление до исходных 70 падает в верхних коммуникациях, благо они не широки, а пар с пеной летит по ним с приличной скоростью, плюс чуток гидростатика, хотя она тут невелика - плотность мала.

Вот такие гадания.

Может там просто опечатка и давление в ТК не 89.5, а 79.5?

foredren
04.09.2012, 00:22
Я так понимаю, вместо "кубометры" нужно читать "тонны".
Упс. А сколько кубометров пара в тонне? :confused:

nakos
04.09.2012, 01:20
1600? При 1 атм.

Theoristos
04.09.2012, 21:41
Упс. А сколько кубометров пара в тонне? :confused:

Зависит от давления и температуры. При 65 атм и насыщенном паре (280 С ) - в районе 30 кубов на тонну.

А вообще опечатка ползучая. Она и в "Канальном реакторе" 2006 года есть.
Понять что опечатка можно по восхитительному равенству расходов питводы и пара. Ну и далее говорится о 2800 тоннах/ч питводы на сторону.

Clash
07.09.2012, 00:15
...
Вот такие гадания.

Может там просто опечатка и давление в ТК не 89.5, а 79.5?

Зачем гадать. Достаточно правильно прочитать, что это значение определяет и для чего указано.

Georgiy
07.09.2012, 17:11
Что такое гармоники? По "Пособию по физике РБМК" не смог с этим разобраться, из-за недостаточного знания математики. Можно ли объяснить упрощенно, чисто физическую суть?

Theoristos
07.09.2012, 18:49
Зачем гадать. Достаточно правильно прочитать, что это значение определяет и для чего указано.

Расскажите.

Мы говорили про давления в контуре на номинале.

VIUR
07.09.2012, 18:53
Можно ли объяснить упрощенно, чисто физическую суть? Это следствие больших размеров активной зоны и действия положительных обратных связей по паросодержанию, температуре графита и ксенону. Поле энерговыделения ведет себя примерно как водяной матрас. Стукните по такому матрасу и увидите распространение колебаний. Это и есть гармоники. Примерно то же происходит с полем энерговыделения после погружения стержня. Хотя картина все-таки отличается. Наиболее выражена первая азимутальная гармоника, т.е. поле энерговыделения имеет склонность к перекосу энерговыделения между двумя половинами реактора - после погружения стержня на одной половине мощность падает, а на другой растет (но не пропорционально). После прекращения погружения стержня, начинают работать обратные связи и мощность в точке погружения стержня продолжает падать, а на противоположной стороне активной зоны расти. Но из-за конкуренции этих двух процессов с разными знаками на границе между половинами активной зоны, вся эта конструкция начинает вращаться вокруг оси реактора. Так что через некоторое время на той половине, где мощность падала, начинается обратный процесс - мощность начинает расти и наоборот - падать на противоположной половине. Это вращение перекошенного поля вокруг оси реактора продолжается, причем степень перекоса растет. Время, за которое знак перекоса изменяется с плюса на минус (оборот поля на 180 градусов), называется постоянной времени первой азимутальной гармоники (тау ноль-один).

atu
07.09.2012, 19:06
Что такое гармоники? По "Пособию по физике РБМК" не смог с этим разобраться, из-за недостаточного знания математики. Можно ли объяснить упрощенно, чисто физическую суть?
Многие колебательные системы могут колебаться не только на основной своей частоте, но и на кратных - удвоенной (вторая гармоника), утроенной (третья) и т.д. Реже встречаются субгармоники - половина базовой частоты, треть и т.д.
В распределённых нелинейных системах a-la реактор всё сложнее, но суть - та же.
Еще количество (и чётность) вносимых гармоник определяет качество усилителей.

Есть известная задача по физике - как ноту "до" первой октавы на фортепиано заставить звучать как "соль" второй, причём не разбирая инструмент и не замораживая его? Ответ - так как частота "соль" в 3 раза больше, то аккуратно (без звука) прижимаем "до" и бьём стакатто по "соль". В результате "до" звучит на третьей гармонике как "соль".

VIUR
07.09.2012, 19:17
Есть известная задача по физике
Это по физике задача? Я (вроде как физик) понятия не имею что такое "октава", "стакатто" и впервые слышу, что частота "соль" в 3 раза больше "до" :)
Эта задачка напомнила мне недавнюю цитату с башорга. Ну не могу удержаться (питница :) ) :
"Книжка для подготовки к психометрическому тесту. Задачи реальные:
1) Рабочий день комара длится 8 часов. Нормальный здоровый комар делает 25 укусов за 2,25 раб. дня. Сколько укусов сделает комар за 36 часов?
2) Рекламный агент Лёня Барский пытается в темноте подобрать пару носков. Все 24 пары разноцветных носков он хранит в чайнике, и поэтому не знает точно какого цвета носок ему попался. Лёня не торопится и достает носки по одному. Какое минимальное кол-во носков надо достать, чтобы быть уверенным на 100%, что подобралась пара одного цвета?
3)Чтобы стать профессиональным следопытом, надо иметь квадратную голову и большие уши. В дупле 120 дятлов, из них - 100 с квадратной головой и 70 с большими ушами. Сколько в дупле профессиональных следопытов?"

S444
07.09.2012, 20:14
Это по физике задача? Я (вроде как физик) понятия не имею что такое "октава", "стакатто" и впервые слышу, что частота "соль" в 3 раза больше "до" :)

Ну что такое октава я знаю применительно к электрическим фильтрам, а всё остальное из терминологии лабухов. А "стакатто" это согласно вики резко ударить по клавише и отпустить её.
Извините, но в чём прикол про комара я так и не понял, с дятлами проще...

:eek: Вы форумом точно не ошиблись? — L.
:hoyat:

atu
07.09.2012, 21:08
Это по физике задача? Я (вроде как физик) понятия не имею что такое "октава", "стакатто" и впервые слышу, что частота "соль" в 3 раза больше "до" :)




В самом деле по физике. Рассмотрена подробно в книге П.В. Маковецкого
"Смотри в корень" М.: Наука, 1979. - 384 с. Хорошая книга.
Октава - музыкальный интервал между двумя ближайшими одинакого называющимися нотами. При этом частоты этих нот относятся как 1:2.
Например "ля" первой октавы - 440 Hz, второй - 880 Hz.

Theoristos
08.09.2012, 19:12
Что такое гармоники? По "Пособию по физике РБМК" не смог с этим разобраться, из-за недостаточного знания математики. Можно ли объяснить упрощенно, чисто физическую суть?

Это аналог разложения функции в ряд Фурье.

Нам надо как-то описать распределение потока нейтронов в реакторе, желательно как можно проще, но не выплеснув при этом суть.

Плотность потока нейтронов подчиняется уравнению диффузии, то есть наше распределение нейтронного потока есть какое-то частное решение этого уравнения. Оказывается, при наличных граничных условиях, любое такое решение можно описать как сумму счетного числа решений специального вида - гармоник. Так же как форму струны скрипки можно описать суммой счетного числа синусоид, ложащихся в её длину. При этом гармоники с меньшим номеров будут описывать поведение поля "вообще", а гармоники с большими номерами - какие-то мелкие локальные особенности.

Оказывается, эти трехмерные функции могут быть заданы тремя числами, а общим вид гармоники будет "произведением" гармоники высотной-аксиальной, угловой-азимутальной и радиальной. Первая будет показывать как полу изменяется по высоте, вторая - по углу и третья - по радиусу от оси реактора.

По высоте функции изменяются как набор синусоид, длиной волны H/n_z похожих на колебания струны. Самая основная даёт основную форму энергораспределения с максимумом по середине и спадом сверху-снизу. Вторая - асимметрию верх-низ. Третья - двугорбость (два горба в верхней и нижней трети и провал по центру). Итд.

По "азимуту"-углу - тоже синусоидальная волна. Основная, нулевая - совершенно равномерное распределение. Первая, основная головная боль СИУР-ов - вспухание поля на одной половине и падение на диаметрально противоположной. Дальше идёт вторая, с двумя вспуханиями и двумя провалами итд.

По радиусу гармоники описываются функциями Бесселя и похожи на застывшие затухающие волны, разбегающиеся от центра.

Гармоники с высшими номерами при нормальных условиях обычно малы, тем меньше чем "мельче", "высокочастотней" гармоника и ими пренебрегают.

Theoristos
08.09.2012, 19:45
Из того что гармоники по отдельности подчиняются уравнению диффузии, вытекает их "независимость" - в первом приближении каждая живёт "сама по себе" не влияя на другие и их можно рассматривать по отдельности.

Амплитуда каждой из гармоник зависит от физических параметров активной зоны. При это некоторые важные зависимости можно понять уже из простых соображений. Например, симметрично входящие четыре стержня АР регулируют нулевую азимутальную гармонику, но не могут повлиять на первую азимутальную - для её регулировки надо вводить стержни в одну половину и убирать из другой.

Так как параметры АЗ влияющие на поток нейтронов зачастую зависят от этого же потока - амплитуды гармоник со временем меняются. При этом из достаточно общих соображений можно например понять будет ли гармоника устойчивой, затухать, или наоборот сильно расти.

Georgiy
10.09.2012, 18:55
Спасибо большое всем за попытку объяснить это сложное явление. К сожалению, мало что понял. Думаю, рано я за это взялся. Надеюсь в будущем разберусь с этим, если интерес к этой физике не потеряю.
Я так понимаю, такое "поведение" нейтронного поля объясняется волновыми свойствами нейтрона?

atu
10.09.2012, 19:13
Я так понимаю, такое "поведение" нейтронного поля объясняется волновыми свойствами нейтрона?
Нет, это совсем не тот уровень. Тут играют 3 основных явления: диффузия нейтронов, их воспроизводство и влияние "всего" на коэффициент размножения (эффекты реактивности).

Clash
10.09.2012, 20:53
Расскажите.

Мы говорили про давления в контуре на номинале.

Там говорится про параметры самого ТК или расчетные параметры
Т=290°С и Р=8.95МПа,
аналогично Т=285°С Р=10.0МПа для задвижки РГК,
Т=285°С и Р=16.0МПа для обратного клапана РГК и т.д.

VIUR
10.09.2012, 21:00
Спасибо большое всем за попытку объяснить это сложное явление. К сожалению, мало что понял.
Чисто с практической точки зрения, суть явления не нужно знать. Можно просто запомнить несколько положений (пусть будут аксиомы):
1. Поле имеет тенденцию к вращению вокруг оси реактора. Для борьбы с этим предназначен ЛАР за ним просто нужно присматривать. Без ЛАРа действия простые -на одной половине стержни извлекаем, на другой погружаем в противофазе колебаниям поля.
2. Скорость вращения поля напрямую зависит от величины положительных эффектов реактивности - чем больше эффекты, тем быстрее вращение.

И вообще - все это давно уже история, современные ВИУРы наверное и не знают уже про это явление, оно давно неактуально и практически неощутимо, т.к. положительные эффекты реактивности сведены к нулю.

Georgiy
10.09.2012, 21:08
Но ведь я не практик:p Меня все это интересует, в первую очередь, с точки зрения теории. Еще раз спасибо.

Theoristos
12.09.2012, 20:24
Там говорится про параметры самого ТК или расчетные параметры

То есть это максимально допустимые, а не номинальные параметры. Понятно.

Vov@nchik
12.09.2012, 21:15
Длительная эксплуатация и развитие энергетических реакторов предполагает замыкание топливного цикла: возврат плутония и регенерата урана. Такой процесс в той или иной мере уже реализуется во многих странах. У нас регенерат урана используется для подпитки реакторов РБМК.

В нашей стране регенерат урана успешно используется в топливе для реакторов типа РБМК. Опыт эксплуатации РТ в реакторах ВВЭР-440 пока немногочислен, а в реакторах ВВЭР-1000 такое топливо пока не использовалось.
Кто может прокомментировать, действительно ли для изготовления ТВС РБМК применяют регенерированное топливо? Взято отсюда (http://www.aes.bezkz.su/NuclFuel/P14_01.htm), п.14.2 - РЕГЕНЕРИРОВАННОЕ ТОПЛИВО И АНАЛИЗ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ В РЕАКТОРЕ ВВЭР-1000

GedJ2
12.09.2012, 21:50
Да, применяют, вот и на сайте ТВЭЛ об этом пишут:

http://www.tvel.ru/wps/wcm/connect/tvel/tvelsite/production/nuclear_production/RBMK_reactor_fuel/

VIUR
13.09.2012, 06:36
Кто может прокомментировать, действительно ли для изготовления ТВС РБМК применяют регенерированное топливо? Его и на ЧАЭС применяли. Я отвечал (http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=197092&postcount=44).

GedJ2
14.09.2012, 12:46
А уран-эрбиевое топливо на ЧАЭС использовали?

VIUR
14.09.2012, 13:58
Нет, но планировалось.

Georgiy
14.09.2012, 17:27
По "азимуту"-углу - тоже синусоидальная волна. Основная, нулевая - совершенно
равномерное распределение. Первая, основная головная боль СИУР-ов - вспухание
поля на одной половине и падение на диаметрально противоположной. Дальше
идёт вторая, с двумя вспуханиями и двумя провалами итд.
Вот еще вопрос возник: какие величины этими функциями связываются? Что будет аргументом, а что функцией? Нулевая гармоника это ведь тоже синусоида? Почему же функция нулевой гармоники характеризует равномерное поле? Проясните пожалуйста.

Georgiy
14.09.2012, 17:42
Кажется понял. При разложении в ряд Фурье, первое слагаемое не зависит от аргумента. Это и есть нулевая гармоника?
Аргумент - время. Функция - плотность потока нейтронов. Так?

atu
14.09.2012, 18:41
Да. Только для нулевой гармоники остаётся только косинус. И ещё - все эти гармоники - только модель, приближение в довольно - таки нелинейной системе.

Georgiy
14.09.2012, 19:25
Только для нулевой гармоники остаётся
только косинус
Не совсем понял. Ведь первое слагаемое ряда Фурье, она же 0 гармоника- это не функция, а просто число, констата. Или я в чем то заблуждаюсь?

samoilov
14.09.2012, 19:55
Ну, это не совсем константа, для данного разложения она равна среднему арифметическому от амплитудной величины членов ряда. Т.е. это тот уровень на оси ординат, вокруг которой "в среднем" располагаются значения разложенной в ряд Фурье функции. Т.е при малом числе членов разложения эта величина очень сильно зависит от флуктуаций значения функции, затем слабее, в бесконечности - это константа.ИМХО :D

atu
14.09.2012, 20:05
Не совсем понял. Ведь первое слагаемое ряда Фурье, она же 0 гармоника- это не функция, а просто число, констата. Или я в чем то заблуждаюсь?
f ~ a_0 *cos( 0*t ) + b_0 *sin( 0*t) + a_1 * cos(1*t) ....
sin(0*t) == 0

А величина a_0 - это среднее арифметическое функции на периоде.

Theoristos
15.09.2012, 00:06
Вот еще вопрос возник: какие величины этими функциями связываются? Что будет аргументом, а что функцией? Нулевая гармоника это ведь тоже синусоида? Почему же функция нулевой гармоники характеризует равномерное поле? Проясните пожалуйста.

Аргументы - координаты в цилиндрической системе координат. Высота, радиальное расстояние от оси и угол от некоторой оси (азимут). Не время.
Функция - плотность потока нейтронов в данной точке.

Азимутальные гармоники - функции типа Sin[n alpha] при целом n (функции должны "сшиваться" при обходе по полному кругу).
Нулевая гармоника - просто постоянная, распределение не зависящее от азимута.

Дозик
15.09.2012, 09:41
Аргументы - координаты в цилиндрической системе координат. Высота, радиальное расстояние от оси и угол от некоторой оси (азимут). Не время.
Функция - плотность потока нейтронов в данной точке.

Во-во... пока учился в Универе, не понимал - кому нужно решать уравнения в цилиндрических координатах и зачем все эти функции Бесселя и Ко... :) Зато теперь - чтобы мощность дозы от бочки расчитать - милое дело... :)

Georgiy
19.09.2012, 18:16
В одной книге по физике реакторов прочитал: в случае погружения в центр активной зоны поглощающего стержня, плотность потока нейтронов, в области нахождения стержня и вблизи от него, резко падает (что вполне естественно), а дальше от стержня наоборот - увеличивается по сравнению с тем нейтронным полем, что было до погружения. С чем связано такое явление?

VIUR
20.09.2012, 05:34
Я тоже задавался этим вопросом. Думаю у поля энерговыделения есть некое свойство, которое работает аналогично поверхностному натяжению жидкости. Почему так - не знаю, возможно это следствие влияния отражателя.

nakos
20.09.2012, 15:04
Какая масса воды будет теряться в секунду через сечение одного порватого канала? Принимаем что это вода а не смесь.

Theoristos
20.09.2012, 18:16
Я тоже задавался этим вопросом.
Ввод стержня был при работающем регуляторе?

VIUR
20.09.2012, 22:04
Какая масса воды будет теряться в секунду через сечение одного порватого канала? Принимаем что это вода а не смесь.
Позже посмотрю в ТОБе. По памяти - около 100 кубометров/час
Ввод стержня был при работающем регуляторе? Регулятор? Нет, это чисто теоретическое утверждение, оно есть во многих учебниках, в том же "Пособии по физике..." рис. 7.2.
Я понял, к чему вы клоните - такая картина может наблюдаться при условии сохранения интегральной мощности (т.е. работе АР). Но я такую реакцию наблюдал на практике - в первый момент после начала перемещения стержня в зону на условно противоположной от него стороне виден рост мощности. Регулятор при этом не отрабатывает. Потом конечно интегральная мощность начинает падать.

DkossZoSo
21.09.2012, 02:08
Я тоже задавался этим вопросом. Думаю у поля энерговыделения есть некое свойство, которое работает аналогично поверхностному натяжению жидкости. Почему так - не знаю, возможно это следствие влияния отражателя.

Прошу извинить, но если бред написал - прошу прощения.

В РБМК масса теплоносителя в агрегатном состоянии воды и газа, который непосредственно влияет на энерговыделение и поток нейтронов, поле энерговыделения и мощность. Нельзя ли поле энерговыделения РБМК описывать как систему уравнений для жидкости и газа (термодинамика), как если бы РБМК представлял собой многотрубный паровой котел или теплообменник? Тепловое излучение взять за основу, а остальным пренебречь. Не будет ли это большим упрощением - проводить расчеты по РБМК как по водогрейному котлу или теплообменнику?

Кстати, насчет поля. Как взаимодействует топливо само с собой? Может ли твэл поймать за 5 метров через всю активную зону нейтрон от другого твэла, за 5 метров от него? Где "границы" для каждого твэла?, - то есть, выходит ли поток тепловых нейтронов существенно выходить за пределы данного канала? Если нет, то имеем всякое взаимодействие и связи между каналами де-фактотолько посредством теплоносителя, а остальным, то есть, миграцией нейтронов по АЗ можно пренебречь.:rolleyes:

nakos
21.09.2012, 03:17
По памяти - около 100 кубометров/час
Простая арифметика, если я её верно подбил, утверждает, что при 100 кубов в час скорость потока воды должна быть вроде 5 м/с. Соответствует ли оно давлению в 70 атм?

Исходняк:
- площадь канала 60 см2 или 0,006 м2
- 1,6 тонны в минуту, 0,027 т/ч
Поделили вышло 5 м\с

foredren
21.09.2012, 05:59
Простая арифметика, если я её верно подбил, утверждает, что при 100 кубов в час скорость потока воды должна быть вроде 5 м/с. Соответствует ли оно давлению в 70 атм?

Исходняк:
- площадь канала 60 см2 или 0,006 м2
- 1,6 тонны в минуту, 0,027 т/ч
Поделили вышло 5 м\с

Расход теплоносителя по каналам не равномерный. Каждый канал регулируется соответствующим ЗРК. Расход теплоносителя измеряет ШАДР и контролируется системой СКАЛА (Система Контроля Аппарата ЛАС). Поэтому данные по каналам нужно брать оттуда. Программа только забыл как называется: ПРИЗМА-М или СКАЛОЛАЗ.

nakos
21.09.2012, 06:57
Собственно меня интересовало, сколько воды под давлением 70 атм пройдёт в секунду через сечение 60 кв. см. К реакторам безотносительно...
Кто-нибудь подскажет как высчитать такое?

VIUR
21.09.2012, 09:21
Не будет ли это большим упрощением - проводить расчеты по РБМК как по водогрейному котлу или теплообменнику? Нейтронно-физические расчеты базируются на решении уравнения диффузии нейтронов.
Где "границы" для каждого твэла?, - то есть, выходит ли поток тепловых нейтронов существенно выходить за пределы данного канала? Для характеристики этих вещей существуют понятия длины диффузии и площади миграции. У РБМК они около 50 см и 3200 см2 соответственно.
Исходняк:
- площадь канала 60 см2 или 0,006 м2
- 1,6 тонны в минуту, 0,027 т/ч
Поделили вышло 5 м\с Нет, этот расчет применим для пустого канала (без ТВС) и при выбросе в пустоту. Я же давал цифру для разрыва ТК с ТВС в РП (т.е. выброс в кладку). Более точные цифры прилагаю в скане из ТОБа.
Собственно меня интересовало, сколько воды под давлением 70 атм пройдёт в секунду через сечение 60 кв. см.
Есть расчет для выброса воды в ЦЗ при разгерметизации ТК и выбросе ТВС - 40 т/с.
Поэтому данные по каналам нужно брать оттуда. Программа только забыл как называется: ПРИЗМА-М или СКАЛОЛАЗ. Ни то, ни другое. В системе измерения расходов вообще нет никаких программ (там нет никаких расчетов). А система называется ШТОРМ.
ps я вообще-то считал, что СКАЛы давным давно уже нет.

Theoristos
21.09.2012, 12:21
Регулятор? Нет, это чисто теоретическое утверждение, оно есть во многих учебниках, в том же "Пособии по физике..." рис. 7.2.

Ну, там явно сказано "При условии сохранения постоянной средней плотности потока тепловых нейтронов ее значение возрастает на периферии активной зоны ..." То есть как раз при постоянной мощности.

Я понял, к чему вы клоните - такая картина может наблюдаться при условии сохранения интегральной мощности (т.е. работе АР).

Да, тогда было бы все довольно понятно.

Но я такую реакцию наблюдал на практике - в первый момент после начала перемещения стержня в зону на условно противоположной от него стороне виден рост мощности. Регулятор при этом не отрабатывает. Потом конечно интегральная мощность начинает падать.

Вот это довольно необычно и любопытно. По каким датчикам такое показывало? БИК?
Все-таки интересно точно ли не поднимал свои стержни регулятор. Какая примерная величина роста мощности получалась? А потом, когда регулятор отработал какая мощность на другой стороне выходила?

nakos
21.09.2012, 12:45
Есть расчет для выброса воды в ЦЗ при разгерметизации ТК и выбросе ТВС - 40 т/с.
Из огня да в полымя. Чтобы выбросить такое количество, скорость должна быть гиперзвуковой. Точнее, космической. 6,7 километра в секунду...
Возможно речь не о тоннах, а о кубометрах парогаза. Но это тоже ни о чём не говорит.

VIUR
21.09.2012, 15:40
Из огня да в полымя. Чтобы выбросить такое количество, скорость должна быть гиперзвуковой. Точнее, космической. 6,7 километра в секунду...
Возможно речь не о тоннах, а о кубометрах парогаза. Но это тоже ни о чём не говорит.
Возможно кубометры. Не могу найти старую инструкцию, где это было написано ( в ТОБе не нашел). В ТОБе нашел расход через разорванный ПВК - 360 т/ч. Но это с ТВС и диаметр ПВК меньше, чем диаметр ТК.
Вот это довольно необычно и любопытно. По каким датчикам такое показывало? БИК?
Все-таки интересно точно ли не поднимал свои стержни регулятор. Какая примерная величина роста мощности получалась? А потом, когда регулятор отработал какая мощность на другой стороне выходила?
- По камерам ЛАР-ЛАЗ и по ДКЭР;
- точно не поднимал;
- примерно мощность можно определить по прилагаемому скану из другого старого учебника. При погружении стержня с 2,5 до 7 наблюдается рост мощности где-то 5%. Интегральная мощность конечно падает.

S444
21.09.2012, 19:05
Из огня да в полымя. Чтобы выбросить такое количество, скорость должна быть гиперзвуковой. Точнее, космической. 6,7 километра в секунду...
Возможно речь не о тоннах, а о кубометрах парогаза. Но это тоже ни о чём не говорит.
Вообще то там на скане тонны в час.

Theoristos
21.09.2012, 19:29
- По камерам ЛАР-ЛАЗ и по ДКЭР;

ДКЭР мне думается слишком инерционен, а ЛАР - это интересно.

- точно не поднимал;
Хм, но если АР включен - ведь должен же был поднять, отрицательная реактивность введена. А иначе средняя мощность начала бы уменьшаться и поди поймай это увеличение на фоне уменьшения.

- примерно мощность можно определить по прилагаемому скану из другого старого учебника. При погружении стержня с 2,5 до 7 наблюдается рост мощности где-то 5%. Интегральная мощность конечно падает.
Вот подозреваю что там все-таки тоже "при сохранении средней плотности". У нас провал мощности только в районе ~16x16 решетки. А на остальной зоне в ~80x80 каналов минус этот кусок получается рост ~5%. Вот если взять отношение этих площадей - где-то 4-5% и будет. То есть существенное падение в этом куске скомпенсировалось небольшим ростом в остальной части :)
Трудно поймать эффект на фоне падающей мощности если он и есть.
Смахнуть пыль с моего недоделанного эмулятора реактора что-ли...

VIUR
21.09.2012, 21:01
ДКЭР мне думается слишком инерционен, а ЛАР - это интересно.
Инерционны старые - серебряные, а у нас уже были гафниевые, эти пошустрее.
Хм, но если АР включен - ведь должен же был поднять, отрицательная реактивность введена. А иначе средняя мощность начала бы уменьшаться и поди поймай это увеличение на фоне уменьшения.
АР не сразу начинает отрабатывать у него есть определённый порог, а СИУР просто не дает достичь этого порога. Способов куча. Перемещая РР, СИУР относительно легко может заставить АР просто "не увидеть" локальные возмущения мощности. А чаще всего АР и не видит таких локальных изменений. Он реагирует на изменения мощности максимум на 2 метра от своих БИК. А можно же искуственно на одной БИК создать плюс в противовес минусу другой БИК - в сумме 0, а поле перекошено. Такими манипуляциями можно и общую мощность изменять, закрывая или открывая ближними к БИК стержнями нейтронный поток, а на плато твори что хочешь.
У нас провал мощности только в районе ~16x16 решетки. А на остальной зоне в ~80x80 каналов минус этот кусок получается рост ~5%. Вот если взять отношение этих площадей - где-то 4-5% и будет. Ну не знаю, я не вижу там равенства площадей под кривыми.
Вообще, имхо, вся эта тема напрямую связана с азимутальными гармониками т.к. там та же картина - при падении мощности в одной точке начинается рост в другой, противоположной.

VIUR
21.09.2012, 21:08
Вообще то там на скане тонны в час.
На скане да, но я привел цифру не из скана, а из памяти и про другую ситуацию :) Было в какой-то инструкции, но не могу найти.

SergV
21.09.2012, 22:09
Собственно меня интересовало, сколько воды под давлением 70 атм пройдёт в секунду через сечение 60 кв. см. К реакторам безотносительно...
Кто-нибудь подскажет как высчитать такое?

Поищите в гугле "истечение жидкости из отверстия". Есть подробно разобранные примеры расчетов. Конкретно в РБМК при разрыве канала давление в нём упадёт. Скорость истечения, скорее всего, будет определяться гидродинамическим сопротивлением регулировочного клапана (забыл аббревиатуру, ЗРК?).

atu
21.09.2012, 22:43
Вообще, имхо, вся эта тема напрямую связана с азимутальными гармониками т.к. там та же картина - при падении мощности в одной точке начинается рост в другой, противоположной.
Если это так, то такие волны должны пропадать при уменьшении быстрого мощностного коэффициента. Не наблюдалось ли уменьшение данного эффекта в процессе борьбы с ПКР?

VIUR
21.09.2012, 23:14
Если это так, то такие волны должны пропадать при уменьшении быстрого мощностного коэффициента.
А не должны. От коэффициентов зависит скорость перемещения этих волн. При небольших коэффициентах они тоже есть, просто очень медленно изменяющиеся.

foredren
21.09.2012, 23:25
Поищите в гугле "истечение жидкости из отверстия". Есть подробно разобранные примеры расчетов. Конкретно в РБМК при разрыве канала давление в нём упадёт. Скорость истечения, скорее всего, будет определяться гидродинамическим сопротивлением регулировочного клапана (забыл аббревиатуру, ЗРК?).
Не всё так просто. В канале не просто жидкость, пароводяная смесь. Более того, есть ли уравнение, учитывающие температуры среды. На память Бернулли и Торричелли их не учитывают. Я затрудняюсь сказать, влияет ли переход из одного агрегатного состояния среды в другое на скорость. Стоит ли рассматривать этот процесс, как истечение из сопла Лаваля? При обрыве, возможно, и нет. Т.к. нет сужения.

SergV
22.09.2012, 01:12
Не всё так просто. В канале не просто жидкость, пароводяная смесь. Более того, есть ли уравнение, учитывающие температуры среды. На память Бернулли и Торричелли их не учитывают. Я затрудняюсь сказать, влияет ли переход из одного агрегатного состояния среды в другое на скорость. Стоит ли рассматривать этот процесс, как истечение из сопла Лаваля? При обрыве, возможно, и нет. Т.к. нет сужения.

В гидродинамике "жидкость" - это всё, что течет, неважно в каком агрегатном состоянии. Я не говорил, что всё просто и вопрос был "безотносительно к реакторам". Если рассматривать всё же конкретно разрыв канала, то будет истечение "жидкости", свойства которой меняются по сложному закону в процессе истечения. Для любой области параметров есть эмпирические формулы, описывающие эти свойства.

Дозик
22.09.2012, 10:48
Конкретно в РБМК при разрыве канала давление в нём упадёт. Скорость истечения, скорее всего, будет определяться гидродинамическим сопротивлением регулировочного клапана (забыл аббревиатуру, ЗРК?).
Кстати, при разрыве канала истечение будет происходить из двух "концов"... И если со стороны ЗРК расход можно перекрыть, то с другой - проблематично.
ВИУР как-то выкладывал сообщение про разрыв ТК на Ленинградской АЭС в 93-м. В нем должен быть расчет выброса паро-водяной смеси.

VIUR
22.09.2012, 11:30
http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=176430#post176430
Или речь не об этом?

Theoristos
22.09.2012, 20:09
Не всё так просто. В канале не просто жидкость, пароводяная смесь. Более того, есть ли уравнение, учитывающие температуры среды. На память Бернулли и Торричелли их не учитывают. Я затрудняюсь сказать, влияет ли переход из одного агрегатного состояния среды в другое на скорость.

Механические уравнения течения среды дополняются термодинамическими уравнениями состояния.
Течение двухфазной системы с переходом фаз друг в друга - очень непростой случай.

Дозик
22.09.2012, 20:46
http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=176430#post176430
Или речь не об этом?

Да-да. Там и цифра есть - 60 м3/час... Как раз с "другой" стороны.

S444
22.09.2012, 22:30
На скане да, но я привел цифру не из скана, а из памяти и про другую ситуацию :) Было в какой-то инструкции, но не могу найти.
По любому ЖД цистерну за 1 секунду через трубу диаметром с кулак при параметрах контура РБМК водой не закачать , а вот в минуту - вопрос интересный, но я не по гидродинамике. А вот с учётом того что в ТК пароводяная смесь, то при разрыве ТК объём вброса в РП, с учётом нулевого давления в РП выглядит более-менее правдоподобно.

Theoristos
23.09.2012, 19:13
Любопытно. Скачал недавно книгу "Электрическая часть электростанций". Учебник для вузов, издан в Ленинграде в середине 87-го года.
Там есть пару страниц про выбег. Но в основном аргументируется нужность выбега для станция с малоинерционными ГЦН, в том числе для каких-то ВВЭР-ов.
А как на других типах протекало внедрение блоков выбега, в какие сроки и чем закончилось, никто не расскажет?

И ещё вот такая забавная картинка. Неужели на других типах действительно всё настолько хорошо? За счёт чего?
Кстати у ней было какое-то первое издание 1977-го года, вот бы ещё её где найти.

Дозик
23.09.2012, 21:19
И ещё вот такая забавная картинка. Неужели на других типах действительно всё настолько хорошо? За счёт чего?
Кстати у ней было какое-то первое издание 1977-го года, вот бы ещё её где найти.
Думаю, на картинке какая-то фигня. Разница есть, но не такая. На первой минуте, для примерно одинакового выгорания: 24900 МВт*сут/т и 29750 МВт*сут/т - будет 57,9% и 55,8% для РБМК и ВВЭР соответственно, на 5-й минуте - 42,9% и 49,8%.

Theoristos
27.09.2012, 21:53
Народ, а не прояснит ли кто эту цитату из Карпана:

07 ч 10 м - Сбой в работе СЦК "Скала". ОЗР рассчитан без учета погружения 12-ти стержней АР и показан равным 13,2 стержня РР. Реальное значение ОЗР в это время было около 18 ст. РР.

Как вообще, за счет чего ОЗР мог быть посчитан без значений стержней АР? Алгоритм неизменен, что, сигналы на входе вдруг начали выдавать вместо правильных значений погружения 0 метров?
И почему только на регуляторы, он заведены на СКАЛу как-то отдельно?

Как часто такой казус вообще бывал?

VIUR
27.09.2012, 22:59
Как вообще, за счет чего ОЗР мог быть посчитан без значений стержней АР? Алгоритм неизменен, что, сигналы на входе вдруг начали выдавать вместо правильных значений погружения 0 метров?
И почему только на регуляторы, он заведены на СКАЛу как-то отдельно?
Как часто такой казус вообще бывал?
1. Дело в том, что положение стержней АР в Скалу идут не из сельсинов, а из системы синхронизации положения стержней АР (ССП АР). Первичные датчики, конечно сельсины, но их сигнал предварительно обрабатывается, усредняется и в Скалу идет среднее положение 4-х стержней данного АР. ССП АР штука сложная, запутанная и, как следствие, ненадёжная. Во всяком случае она была такой тогда и отказывала довольно часто, в том числе и в плане индикации среднего положения стержней АР.
2. Думаю Карпан ошибается в цифрах. Отказ судя по всему был, но не сразу на всех АР, а только на одном (тем более, что АРМ находится на ВК и у него положение всегда 0), т.е ложным было положение не 12, а 4-х стержней АР. 4-ка стержней АР, нормально погруженная на 2-3 метра, обычно дает ОЗР более 2 стержней. Значит суммарный ОЗР был около 15,2 ст. РР, а не 18, как у Карпана.

SergV
28.09.2012, 08:18
Как вообще, за счет чего ОЗР мог быть посчитан без значений стержней АР? Алгоритм неизменен, что, сигналы на входе вдруг начали выдавать вместо правильных значений погружения 0 метров?
И почему только на регуляторы, он заведены на СКАЛу как-то отдельно?


Вообще, теоретически, если сигнал с датчика пропал, а потом восстановился, то программа может его и не учитывать (до перезагрузки), считая ненадежным. Это не обязательно ошибка в программе, может быть и сознательным решением в духе "консервативного подхода". Например, на аэробусе пилот не может переключить систему управления с альтернативного закона на нормальный, даже если думает, что все опять нормально.

Theoristos
28.09.2012, 22:19
1. Дело в том, что положение стержней АР в Скалу идут не из сельсинов, а из системы синхронизации положения стержней АР (ССП АР). Первичные датчики, конечно сельсины, но их сигнал предварительно обрабатывается, усредняется и в Скалу идет среднее положение 4-х стержней данного АР. ССП АР штука сложная, запутанная и, как следствие, ненадёжная. Во всяком случае она была такой тогда и отказывала довольно часто, в том числе и в плане индикации среднего положения стержней АР.

Хитрая система, даже не предполагаю зачем надо было так изворачиваться, когда есть уже унифицированный по остальным стержням сигнал с сельсинов.

ССП синхронизирует только физическую высоту стержней регулятора, или что-то более сложное?

А положение стержней ЛАР СКАЛА откуда берет?

И тогда ещё несколько тонкостей по положению регулятора хотел бы спросить.
Как понимаю, АРМ работает только в начале набора мощности, потом регулятор отключается, оператор для экономии поднимает его стержни на уровень 0, и вниз он может пойти только по сигналу ПК_вниз?

Если он в работе пошел вниз по этой команде, потом, после стабилизации положения рабочего АР, если ли какие-то требования подъёма его опять на ноль? Какие правила работы со стержнями АРМ и системой АРМ вообще на мощности существуют?

Как понимаю, АРМ в стандартной работе вообще не должно повторно включаться вплоть до остановки и следующего запуска реактора? Есть ли какие-то правила и нормативы по переходу с АР на АРМ без глушения реактора, "на хоть какой-то мощности"?

А какое стандартное положение стрежней резервного регулятора? Оно чем-то регламентируется?

VIUR
29.09.2012, 09:06
ССП синхронизирует только физическую высоту стержней регулятора, или что-то более сложное?
В общем, да, хотя я бы сказал, что основное назначение не синхронизация высоты, а синхронизация перемещения. Процитирую техописание:
"Система синхронизации сервоприводов АР (ССС АР) РБМ-К2 Сб. 150 предназначена для обеспечения синхронного перемещения стержней автоматического регулятора по командам из схемы управления или по командам с пульта оператора (режим дистанционного управления). Система синхронизации обеспечивает возможность синхронного перемещения четырёх, трёх или двух стержней АР. В режиме автоматического регулирования система обеспечивает перемещение стержней со статической точностью (на момент остановки) не хуже 50 мм. Динамическая ошибка синхронизации во всём диапазоне хода не более 150 мм. Порог чувствительности системы по входу из измерительной части АР (УСМ.12), т.е. минимальное напряжение, обеспечивающее устойчивое движение группы стержней, не более 3,5 В.
Средняя скорость перемещения стержней при сигнале с выхода УСМ.12, соответствующем 2% рассогласования мощности от заданного значения (порядка 6 В на выходе УСМ.12) составляет (0,4-0,1) м/сек. Максимальная рассинхронизация любого стержня от среднего положения стержней синхронизированной группы, соответствующая остановке (отсечке) данного стержня при максимальной скорости перемещения стержней - не превышает 250 мм.
Точность индикации среднего положения стержней синхронизированной группы узкопрофильным пультовым прибором не хуже 50 мм."
(я ее обозвал ССП АР исходя из сигнализации на пульте - там так обозначено)
А положение стержней ЛАР СКАЛА откуда берет?
Стандартно - сельсины.
Как понимаю, АРМ работает только в начале набора мощности, потом регулятор отключается, оператор для экономии поднимает его стержни на уровень 0, и вниз он может пойти только по сигналу ПК_вниз? Да, хотя очень изредка могут возникать ситуации, когда оператор может вводить или всю четвёрку или индивидуально каждый стержень вручную. Кстати, забыл сказать в прошлый раз - при переводе АР в "индивидуальное" управление в Скалу идет "0" положения стержней всего АР.
Если он в работе пошел вниз по этой команде, потом, после стабилизации положения рабочего АР, если ли какие-то требования подъёма его опять на ноль? Какие правила работы со стержнями АРМ и системой АРМ вообще на мощности существуют?
Да, нужно вывести на ВК. Как я уже сказал, допускается вручную опускать всю четверку или отдельный стержень, но временно. Такая необходимость может возникнуть разве что во время перегрузки. Через 1-2 часа максмимум, ВИУР возвращает АРМ в исходное положение на ВК.
Точных временных рамок я уже не помню :)
Как понимаю, АРМ в стандартной работе вообще не должно повторно включаться вплоть до остановки и следующего запуска реактора? Есть ли какие-то правила и нормативы по переходу с АР на АРМ без глушения реактора, "на хоть какой-то мощности"?
1. Да, кроме случаев, описанных выше;
2. Я вопрос не совсем понял. Автоматического перехода с АР на АРМ нет.
А какое стандартное положение стрежней резервного регулятора? Оно чем-то регламентируется?
Не регламентируется. Лишь бы был в готовности. Но в 99% случаев он находится в диапазоне 2-3 метра.

Turbinschik
29.09.2012, 13:43
Ребята, извините, что прерываю обсуждение, но не могли бы вы мне посоветовать какую-нибудь книгу по ГЦН.

А то скоро преддипломная на САЭС, хочу спецвопрос в диплом по реакторной части. Может что-нибудь посоветуете?

VIUR
29.09.2012, 14:33
http://lib.wwer.ru/oborudovanie-aes/главные-циркуляционные-насосы-аэс/

Theoristos
30.09.2012, 23:47
Кстати, забыл сказать в прошлый раз - при переводе АР в "индивидуальное" управление в Скалу идет "0" положения стержней всего АР.
Это любопытно. Тем утром также были проблемы с 2АР, вроде бы.

2. Я вопрос не совсем понял. Автоматического перехода с АР на АРМ нет.
Не автоматически, именно вручную. Описывается ли где-то процедура, как оператор должен переходить на АРМ? С учетом его "нерабочего" положения.

Хм, а при поднятии мощности и переходе на АР, на каком уровне находится регулятор?


Не регламентируется. Лишь бы был в готовности. Но в 99% случаев он находится в диапазоне 2-3 метра.

Да, по показаниям 26-го 2АР так на уровне 2 метра и был долгое время.

VIUR
01.10.2012, 17:47
Не автоматически, именно вручную. Описывается ли где-то процедура, как оператор должен переходить на АРМ? С учетом его "нерабочего" положения.
На АРМ невозможно перейти при мощности более 160-200 МВт(т). Его камеры не предназначены для работы на более высоких мощностях и они отключены.
Хм, а при поднятии мощности и переходе на АР, на каком уровне находится регулятор?
Все АР заранее (при выходе на МКУ) выводятся на 2-3 метра.

Tominoker
20.10.2012, 22:00
Здравствуйте! Давненько не писал тут... Обращаюсь за помощью....Знатоки расскажите как происходит перегрузка на остановленном и расхоложенном блоке без помощи РЗМ со снижением уровней в БС.
Особо интересен момент использования мостового крана- как засунуть "грязную" твс в тк без рук? И как из разгерметизированного канала не бъёт вода всё таки для этого нужно снизить уровень до не просто ниже врезок пвк, а значительнее и более конкретней - до давления в напорном коллекторе гцн ....таковота, что ниже торца обоймы.
РЗМ используют как пропковёрт, или применяются ручные приспособы?

foredren
20.10.2012, 23:21
Особо интересен момент использования мостового крана- как засунуть "грязную" твс в тк без рук?
В ХОЯТе вагон-контейнер разгружают мостовым краном. Процедура проста. ОТВС зацепляют к крану, когда она ещё в чехле вагон-контейнера. Потом уходят из зала. Машинист крана извлекает ОТВС из чехла и опускает в пенал. Чтобы попасть в пенал на конце его есть устройство типа воронки. Когда ОТВС поставлена в пенал её отцепляют. И так все по очереди. Потом ОТВС при помощи тросовой тележки перетаскивают в БВ.

Tominoker
21.10.2012, 09:31
Чтобы попасть в пенал на конце его есть устройство типа воронки. 16 метровой кишкой попасть в игольное ушко, талант!

Если я правильно понял то перегрузка с помощью крана только с герметичными касетами. При перегрузке из тк в тк быстрее и проще пользоваться РЗМ, нежели 3-и раза попадать в воронку.

Tominoker
23.10.2012, 21:15
Что то как то вяло ребят! Тут же раньше был просто кладесь информации, или что первый отдел понапугал?

VIUR
23.10.2012, 21:36
Знатоки расскажите как происходит перегрузка на остановленном и расхоложенном блоке без помощи РЗМ со снижением уровней в БС.
А зачем без РЗМ? С РЗМ проще, быстрее и безопаснее. Теоретически без РЗМ можно, но скорее всего если так и делали, то очень редко.
И как из разгерметизированного канала не бъёт вода всё таки для этого нужно снизить уровень до не просто ниже врезок пвк, а значительнее и более конкретней - до давления в напорном коллекторе гцн ....таковота, что ниже торца обоймы.
Я мало что понял из этой фразы.
Уровень воды снижается до уровня пола в ЦЗ. При постановке ТВС небольшой перелив будет, но ничего страшного, все уйдет в специальные трапы.
РЗМ используют как пропковёрт, или применяются ручные приспособы? Можно и вручную, есть приспособа (называется "кормилец"), но опять же безопаснее с помощью РЗМ.
16 метровой кишкой попасть в игольное ушко, талант!
Пфф, это фигня. Куда сложнее попасть не ТВСкой в пенал, а ДКЭРом в центральное отверстие ТВС. Та же кишка, только толщиной около сантиметра :)
Если я правильно понял то перегрузка с помощью крана только с герметичными касетами.
Как я уже выше написал - случаи перегрузки краном единичны. Кроме постановки свежего топлива во время ППР, но это тоже редкость, т.к. безопаснее поставить ее на мощности.

Tominoker
24.10.2012, 10:00
Про датчик это точно, я и забыл, вообще в голове не укладывается как это сделать, 5 мм, конечно воронка... с крановщиком поговорю!!!

В какой то инструкции написано, что перегрузку топлива проводить только с использованием РЗМ.

А вот ещё не до конца понятная мне вещ...как твэлы крепятся к несущему стержню или несущей трубе на подвеске. В описании есть ещё центральная труба 15 х 1,25 на которой и собирают пучки ТВЭЛов, а эта труба одевается уже на несущий стержень или трубу диаметром наружным 12 мм, а потом фиксируется гайкой к подвеске.
Это я так понял... а как тогда зазор 0,5 мм который даст свободное вращение относительно несущего стержня, значит где то с ним идёт соединение может сваркой может штифтом... Дистанцирующие решётки наверняка то же прихвачены к центрально трубе.

Tominoker
24.10.2012, 10:05
"кормилец"..... Это потому что платят людям хорошо за такую работу?
Или это сказывается на сокращении времени ремонта, менеджеров хорошо рублём стимулирует!:D

Tominoker
25.10.2012, 17:06
Мужики, скажите кто знает значение напряжения питания МО, ЭММ, Статора СП, Якоря СП, и Сельсин-датчика и Приёмника.

Turbinschik
31.10.2012, 18:21
Ребята, а где можно скачать более или менее подробную инструкцию по физпуску РБМК?

VIUR
31.10.2012, 18:43
Ребята, а где можно скачать более или менее подробную инструкцию по физпуску РБМК?Стесняюсь спросить - а зачем? К сожалению, в обозримом будущем физпусков РБМК не будет. Ну разве что вдруг когда нибудь МКЭР или его потомок.
А так, есть у Доллежаля, ну и тут было где-то. Искать есть смысл?

VIUR
31.10.2012, 18:51
Мужики, скажите кто знает значение напряжения питания МО, ЭММ, Статора СП, Якоря СП, и Сельсин-датчика и Приёмника.
На этой схеме есть.
http://yadi.sk/d/pEvg-pRu0UwZy

Tominoker
31.10.2012, 19:25
VIUR Спасибо!!!

S444
31.10.2012, 19:41
Как я уже выше написал - случаи перегрузки краном единичны. Кроме постановки свежего топлива во время ППР, но это тоже редкость, т.к. безопаснее поставить ее на мощности.
Почему безопаснее? потому что на мощности ставят РЗМ или ещё почему то?

Turbinschik
31.10.2012, 23:42
Смысл есть. Хотелось бы изучить из чисто профессионального интереса. Если я, конечно, не слишком Вас утруждаю?

Turbinschik
31.10.2012, 23:46
Я буду премного благодарен, если Вы, VIUR, поможите мне в поиске данного документа.

Tominoker
01.11.2012, 09:19
Физпуск это процесс помещения в пустой р-р первого топлива, те установка 1-й твс. Там всё просто - купить, привести, установить, закрепить и ура!

Tominoker
01.11.2012, 09:27
Почему безопаснее? потому что на мощности ставят РЗМ или ещё почему то?

Мне то же непонятно, почему перегрузка на мощности с РЗМ безопаснее перегрузки на заглушенном р-ре с РЗМ хоть на свежую хоть на бу.
Единственное что- точнее поймёшь о качестве герметизации когда в контуре 70 кг (по натечкам и температуре в СП)

SNN
01.11.2012, 13:53
Физпуск это процесс помещения в пустой р-р первого топлива, те установка 1-й твс. Там всё просто - купить, привести, установить, закрепить и ура!

Если это утверждение, то оно ошибочно. Всё гораздо сложнее.
А что такое р-р, реактор? Здесь его принято называть "аппарат", без сокращения.

Turbinschik
01.11.2012, 14:17
Согласен. Ведь во время физпуска определяются коэффициенты реактивности реактора, физический вес стержней, эффективность защит...

Кстати, не подскажите, где можно прочитать про порядок извлечения стержней при выводе аппарата в критическое состояние?

Tominoker
01.11.2012, 16:25
Ну не знаю, что там как правильно звучит. Факт в том что измерить коэф- ты реактивности с одной минимально внесённой порцией топлива нельзя. МФУ минимальный физическиощутимый уровень мощности (идёт рост токов камер деления всех, увеличивается мощность после внесения любой положительной реактивности) тогда и проводят эксперементы, но не все, а физическое взвешивание стержней, эфективность защит....МКУ минимально контролируемый уровень мощности (как только вк в работу автоматический регулятор мощи) но не более 160 МВт.