PDA

Просмотр полной версии : Реактор РБМК-1000


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24

Tominoker
01.11.2012, 16:32
1) зафиксировать исходное состояние реактора в "Бланке вывода реактора в критическое состояние";
2) до достижения расчетного значения Кэфф=0,985 или до увеличения показаний любого из ИСС КНТ-24 в два раза по сравнению с исходными, извлечение стержней СУЗ производить группами, не более чем по 4 стержня в группе, с выдержкой времени не менее 2-х минут после полного извлечения группы (группа – это последовательно или одновременно извлекаемые стержни СУЗ);
3) до достижения расчетного значения Кэфф=0,990 или до увеличения показаний любого из ИСС КНТ-24 в четыре раза по сравнению с исходными, извлечение стержней СУЗ производить группами по два стержня, шагами, с выдержкой времени не менее 2-х минут после полного их извлечения. В процессе выдержки времени запрещается сбрасывать группу из набора;
4) далее, до достижения критического состояния, извлечение стержней СУЗ производить строго по одному, шагами не более 1,0 м, с выдержкой времени до стабилизации показаний ИСС, но не менее 10с на уровнях 3,0 м, 2,0 м, 1,0 м по УП, и не менее 2-х минут после полного извлечения стержня, не допуская уменьшения периода роста нейтронной мощности по ИСС КНТ-24, КНТ-23 и ШДК менее 60 с.
Примечание - При необходимости повторного выхода в критическое состояние при том же расчетном порядке извлечения стержней СУЗ и том же состоянии а.з., до достижения расчетного значения Кэфф=0,990 или до увеличения показаний любого из ИСС КНТ-24 в четыре раза по сравнению с исходными, разрешается извлечение стержней СУЗ группами по четыре стержня, при этом время выдержки после полного извлечения группы определяется ответственным руководителем пуска.
5) после вывода реактора в критическое состояние последующие перемещения стержней СУЗ производить, поддерживая период увеличения мощности не менее 60 с. и величину реактивности по реактиметру ЦВР-10 и СКПК не более 0.1эф. Шаг извлечения стержня СУЗ – не более 0.5м. Время выдержки на каждом шаге – до стабилизации показаний периодомеров, но не менее 15с. При уменьшении периода увеличения мощности ввести в а.з. последние извлеченные стержни до восстановления величины периода не менее 60 с;
6) для обеспечения величины запаса реактивности не менее 43,0 эфф.cт.РР вести непрерывный контроль по цифровому показывающему прибору ИИС СКАЛА-МИКРО на ЩО5 и показаниям мониторов ИИС;
7) разрешается для устойчивого перекрытия диапазонов контроля нейтронного потока каналами ИСС с камерами деления КНТ-23 и КНТ-24 поочередное перемещение вверх подвесок с камерами КНТ-24 до момента выхода ИСС каналов с камерами КНТ-23 на показания не менее 102 имп./с. Каждое перемещение подвески с камерой КНТ-24 должно обеспечить уменьшение показаний ИСС не более чем на половину шкалы;
8) если показания приборов, по которым ведется контроль увеличения мощности, противоречивы (один фиксирует подъем мощности, а другие - нет), с помощью стержней СУЗ приостановить дальнейший подъем мощности до стабилизации показаний приборов. Возобновление подъема мощности разрешается только после устранения неисправности. Работы в аппаратуре КСКУЗ в процессе подъема мощности запрещаются;
9) в процессе извлечения стержней СУЗ и вывода реактора в критическое состояние фиксировать в "Бланке вывода реактора в критическое состояние" количество и координаты извлекаемых стержней СУЗ по группам, время выдержки и показания приборов контроля нейтронной мощности после извлечения каждой группы.

VIUR
01.11.2012, 20:31
1) зафиксировать исходное состояние реактора в "Бланке вывода реактора в критическое состояние";
2) до достижения расчетного значения Кэфф=0,985 или до увеличения показаний любого из ИСС КНТ-24 в два раза по сравнению с исходными, извлечение стержней СУЗ производить группами, не более чем по 4 стержня в группе,
То, что вы описали, это выход на МФУ, а не физпуск. Это разные вещи. Вкратце физпуск описан здесь (http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=86124&postcount=1600)
Так же можно посмотреть у Доллежаля на стр. 42 (дал бы ссылку но там почему-то не работает, надеюсь не надолго).
Кстати, не подскажите, где можно прочитать про порядок извлечения стержней при выводе аппарата в критическое состояние?
Тут нечего читать, это просто расчетная величина.
Мне то же непонятно, почему перегрузка на мощности с РЗМ безопаснее перегрузки на заглушенном р-ре с РЗМ хоть на свежую хоть на бу.
Единственное что- точнее поймёшь о качестве герметизации когда в контуре 70 кг (по натечкам и температуре в СП)
Нет. Дело в том, что на заглушенном реакторе не видна реакция аппарата на загружаемую ТВС. Не виден характер локального изменения энерговыделения. На работающем реакторе оптимальное положение стержней ВИУР подбирает непосредственно во время постановки ТВС, а если ТВС была поставлена на заглушенном реакторе, то оптимальное положение стержней нужно подбирать во время подъема мощности, а это очень сложная задача, т.к. тяжело спрогнозировать как все будет на номинале. В случае ошибки придется снижать мощность и изменять конфигурацию стержней.

Turbinschik
01.11.2012, 20:45
А нельзя ли дать ссылку на документ, который вы цитируете?

VIUR
01.11.2012, 20:49
А нельзя ли дать ссылку на документ, который вы цитируете?
Что я цитирую? Про физпуск? Это Andi цитирует, вопрос к нему, правда его давно тут не было. Во всяком случае, у меня такая же информация осталась в памяти, но сугубо из устных источников :)

Turbinschik
01.11.2012, 22:30
Ясно. Спасибо.

Tominoker
02.11.2012, 08:39
Turbinschik я цитировал инструкцию по эксплуатации РУ, дать ссылку не могу(она у меня в ворде на компе) тк обещал человеку давшего мне её не выкладывать её в интернет.

Могу дать его телефон, если уговоришь тогда он сам тебе скинет.

Tominoker
02.11.2012, 08:56
Нет. Дело в том, что на заглушенном реакторе не видна реакция аппарата на загружаемую ТВС. Не виден характер локального изменения энерговыделения. На работающем реакторе оптимальное положение стержней ВИУР подбирает непосредственно во время постановки ТВС, а если ТВС была поставлена на заглушенном реакторе, то оптимальное положение стержней нужно подбирать во время подъема мощности, а это очень сложная задача, т.к. тяжело спрогнозировать как все будет на номинале. В случае ошибки придется снижать мощность и изменять конфигурацию стержней.

Т.Е. сильно загрузка аппарата не меняется во время ремонта. А я что то думал что идут такие масштабные перераспределения, по 3 перегрузки в смену....:hoyat:

Turbinschik
02.11.2012, 11:50
Tominoker,я думаю можно попробовать. Можете сбросить на почту turbinschik@gmail.com

VIUR
02.11.2012, 14:57
Т.Е. сильно загрузка аппарата не меняется во время ремонта. А я что то думал что идут такие масштабные перераспределения, по 3 перегрузки в смену....:hoyat:
Не путайте понятия "перегрузка" и "изменение загрузки". Перегрузки во время ППР вообще правильнее называть "выгрузка топлива" (зачастую так и называют). Т.е. на время ремонта топливо из аппарата извлекается (от нескольких десятков до сотен ТВС), а вместо ТВС устанавливаются так называемые аварийные пробки - это подвеска ТВС без самой ТВС. Таких перегрузок за смену делают не 3, а от 8 до 12 в зависимости от особенностей технологии выгрузки. 3 перегрузки в смену делают при работе на мощности. По окончании ремонта все выгруженные ТВС возвращают на прежние места. И только когда нет возможности вернуть ТВС на прежнее место (например из-за обнаруженного неустранимого дефекта) вместо нее ставят другую ТВС, при этом стараются вернуть ТВС с примерно такой же энерговыработкой. Вот это будет уже изменение загрузки. Изменения в загрузке во время ППР бывают крайне редко, далеко не в каждый ремонт.

Tominoker
02.11.2012, 16:34
Всё здорово объяснили! Спасибо!

Tominoker
11.11.2012, 10:03
Всё ребят экзамен сдан! Теперь я ВИУР! ураааа

VIUR
11.11.2012, 10:29
Всё ребят экзамен сдан! Теперь я ВИУР! ураааа
Не-а, еще отдублироваться надо :)

Michail
13.11.2012, 00:04
Извините если уже было, можно вопрос по поводу бассейна-барботера? А именно: каким образом происходит его охлаждение? Теплообменники с той же охлаждающей водой, которая охлаждает конденсаторы турбин, или как-то иначе? И второй вопрос, бывает ли необходимость нагреть воду в ББ, и если да - то как это делается?

VIUR
13.11.2012, 05:53
А именно: каким образом происходит его охлаждение? Теплообменники с той же охлаждающей водой, которая охлаждает конденсаторы турбин, или как-то иначе? И второй вопрос, бывает ли необходимость нагреть воду в ББ, и если да - то как это делается?
1. ББ сам по себе является аккумулятором тепла. А вообще охлаждение во время работы ББ выполняется за счет работы спринклерно-охладительной системы - подача холодной воды из баков чистого конденсата через форсунки в воздух над уровнем воды в ББ. На Фукусиме в торе аналогичная система.
2. Нагревать нет необходимости. А зачем?

Turbinschik
13.11.2012, 14:09
Tominoker, поздравляю!

Georgiy
13.11.2012, 15:26
На Фукусиме в торе аналогичная система.
Просветите, пожалуйста. Тор - что это такое?

S444
13.11.2012, 17:15
Просветите, пожалуйста. Тор - что это такое?
Тор- это "бублик" который находится снизу контаймента реактора и выполняет функции барботера, аналог бассейна барботера РБМК. Кроме того при изоляции реактора он используется для приёма и конденсации пара прошедшего через турбину RСIC, холодная вода из тора насосом RСIC подаётся в реактор- типа герметичной ёмкости-охладителя.

Tominoker
15.11.2012, 08:07
Turbinschik, звонили?
Просто слово дал, не выкладывать в интернет. Вы позвоните он нормальный мужик.

Georgiy
16.11.2012, 20:11
В теме по поводу причин Чернобыльской катастрофы, говорилось, что ОЗР можно приблизительно вычислить по указателям положения стержней СУЗ. Возможно ли описать приблизительно, как выполняется такой расчет? Насколько он сложен? Я, конечно, не прошу подробной методики, а так - в общих чертах.

VIUR
16.11.2012, 21:31
В теме по поводу причин Чернобыльской катастрофы, говорилось, что ОЗР можно приблизительно вычислить по указателям положения стержней СУЗ. Возможно ли описать приблизительно, как выполняется такой расчет?
По-моему там возникла путаница понятий.
Сам ОЗР можно приблизительно определить, подсчитав суммарную глубину погружения стержней и разделив на 7. Сделать это можно минут за 10-15. Но это бессмысленная операция т.к. СКАЛа сделает то же самое в течении 15 минут, причем точно и безошибочно.
Скорее всего речь шла о прогнозировании изменения ОЗР после изменения мощности. Прогноз выполняется по экспериментальной кривой разотравления (я ее неоднократно приводил) и выполняется ВИУРом за секунды - это операция на уровне 5-го класса школы.

Georgiy
17.11.2012, 06:01
"Сам ОЗР можно приблизительно определить,
подсчитав суммарную глубину погружения
стержней и разделив на 7"

Это я и хотел узнать. А почему именно на 7?

VIUR
17.11.2012, 09:16
Это я и хотел узнать. А почему именно на 7?
7 метров. Это глубина полного погружения стержней.
Замечу, что СКАЛа за 15 минут считала не по этой простой формуле (это грубая прикидка). Там все намного сложней, по каждому стержню шел расчет его "веса" с учетом текущей конфигурации поля энерговыделения.

Michail
20.11.2012, 03:02
Интересно, а были ли когда-нибудь ситуации, когда из активной зоны РБМК извлекались полностью все поглощающие стержни? Ну, например, если реактор попал в йодную яму, так что даже извлечение всех стержней не сможет вывести аппарат в критическое состояние?

VIUR
20.11.2012, 04:28
Интересно, а были ли когда-нибудь ситуации, когда из активной зоны РБМК извлекались полностью все поглощающие стержни? Ну, например, если реактор попал в йодную яму, так что даже извлечение всех стержней не сможет вывести аппарат в критическое состояние?
Да, было. Во всяком случае, до аварии на ЛАЭС в 1975. ОЗР всегда рассматривался не как параметр безопасности, а как запас для компенсации отравления после снижения мощности, о чем и написано в книге Доллежаля. В стационарном режиме ОЗР должен был быть не менее 10 ст. РР для того чтобы реактор не самозаглушился после снижения мощности с 100% до 50% (после АЗ-2). Понятно что при этом на пике йодной ямы ОЗР будет 0, если до снижения мощности он был 10.

Turbinschik
20.11.2012, 15:48
Ребята, а у РБМК при каких-либо условиях может возникнуть аварийный режим охлажденния ТК при Р=0,1МПа без разрыва самого ТК, если изначально P и t в ТК были номинальные?

Ролд
20.11.2012, 16:03
Ребята, а у РБМК при каких-либо условиях может возникнуть аварийный режим охлажденния ТК при Р=0,1МПа без разрыва самого ТК, если изначально P и t в ТК были номинальные?
Не очень понятный вопрос. Номинальные параметры в ТК для РБМК, это P около 72кгс/см2 и T=265-284 градуса. Из-за чего в канале снизится давление?

Turbinschik
20.11.2012, 18:27
Просто задали интересную задачу: рассчитать процесс теплообмена в канале РБМК при падении давления в КМПЦ от номинального до 1 ата и при номинальной температуре теплоносителя. Хочу знать насколько такой случай в принципе возможен и при каких условиях?

Ролд
20.11.2012, 18:46
Просто задали интересную задачу: рассчитать процесс теплообмена в канале РБМК при падении давления в КМПЦ от номинального до 1 ата и при номинальной температуре теплоносителя. Хочу знать насколько такой случай в принципе возможен и при каких условиях?
Барабан на пополам?
Что-то очень большое должно разорваться.

Turbinschik
20.11.2012, 19:49
Может напорный коллектор Ду 900 на одну из половин аппарата или один из гркпповых?..

Theoristos
20.11.2012, 20:13
Просто задали интересную задачу: рассчитать процесс теплообмена в канале РБМК при падении давления в КМПЦ от номинального до 1 ата и при номинальной температуре теплоносителя. Хочу знать насколько такой случай в принципе возможен и при каких условиях?

1 атм при номинальной температуре - это пар.
С теплообменом всё будет понятно и быстро.
Кстати не указана мощность и состояние собственно реактора.

Turbinschik
20.11.2012, 20:37
Мощность аппарата-номинал. Давление 72 кгс/см2, температура вход/выход-270/284.

Ролд
20.11.2012, 20:42
Может напорный коллектор Ду 900 на одну из половин аппарата или один из гркпповых?..
Если напорный коллектор - закроются обратные клапана на входе в РГК. Связь будет по цепочке ТК-БС-ОТ-ВК-ГЦН (перемычка ВК-НК)- ВК, а в РГК будет работать САОР. В первые секунды давление в ТК будет выше 1 кгс/см2, потом упадёт, но и температура тоже уже будет снижена.
Если порвёт РГК - это сравнительно небольшой порыв, ТК будут охлаждаться расходом из БС и этот расход будет дросселироваться на ЗРК, т.е. в ТК давление будет выше 1кгс/см2.

1 атм при номинальной температуре - это пар.
С теплообменом всё будет понятно и быстро.
Нет, при попадании в атмосферу вода КМПЦ превращается в пар не полностью. Даже если течь находится в горячем помещении (с температурой воздуха 250С) видно летящую из места течи воду.

Michail
21.11.2012, 15:41
Ув. ВИУР, а нельзя ли уточнить по поводу работы реактора на мощности при отключении обоих ТГ. Куда в таком режиме девается тепло, вырабатываемое реактором? Куда идет острый пар? И долго ли можно так работать? Если пар идет в конденсатор турбины - не происходит ли при этом срыв вакуума? Можно ли быстро запустить ТГ после холостой работы на мощности?

dexter
21.11.2012, 17:12
.... А не имели отношения эти испытания к реакторной установке, т.к. по программе испытаний предусматривалось, что реактор будет заглушен автоматической аварийной защитой АЗ-5 по факту останова последнего ТГ и собственно сами испытания начнутся уже на заглушенном реакторе. Так оно все предыдущие разы и происходило.
Тот же.
Алексей, а АЗ -5 по остановке последнего турбогенератотора когда срабатывает? Когда обороты оного станут равны "0"?

foredren
21.11.2012, 17:43
Ув. ВИУР, а нельзя ли уточнить по поводу работы реактора на мощности при отключении обоих ТГ. Куда в таком режиме девается тепло, вырабатываемое реактором? Куда идет острый пар? И долго ли можно так работать? Если пар идет в конденсатор турбины - не происходит ли при этом срыв вакуума?
Наверное имеется ввиду отключение ТГ от электрических защит.
Реактор глушится БСМ. ТГ отключаются со срывом вакуума. Пар сбрасывают в КНД, деаэраторы, барботеры и возвращают назад в КМПЦ, атмосферу если давление всё же растёт выше допустимого.
Более подробно об этом расскажут технологи.
Можно ли быстро запустить ТГ после холостой работы на мощности?
Нет.
Алексей, а АЗ -5 по остановке последнего турбогенератотора когда срабатывает? Когда обороты оного станут равны "0"?
По посадке клапанов, если не изменяет память. Но уж точно не при 0 оборотов. Энергия в турбине запасена ого-го какая. До полной остановки проходит несколько десятков минут. Более того. ТГ при достижении 5-6 оборотов в минуту становится на ВПУ до остывания ротора.

Ролд
21.11.2012, 19:43
Наверное имеется ввиду отключение ТГ от электрических защит.
Реактор глушится БСМ. ТГ отключаются со срывом вакуума. Пар сбрасывают в КНД, деаэраторы, барботеры и возвращают назад в КМПЦ, атмосферу если давление всё же растёт выше допустимого.
Более подробно об этом расскажут технологи.

не только от электрических защит. Реактор на самом деле глушится БСМ/АЗ-5, но вакуум срывается далеко не всегда (при электрических защитах смысла в срыве вакуума нет, только вред).

По посадке клапанов, если не изменяет память. Но уж точно не при 0 оборотов. Энергия в турбине запасена ого-го какая. До полной остановки проходит несколько десятков минут. Более того. ТГ при достижении 5-6 оборотов в минуту становится на ВПУ до остывания ротора.
Сигнал на останов реактора идёт по давлению за стопорнорегулирующими клапанами турбин. Достигла одна турбина давления 12кгс/см2 - мощность реактора снижается (БУСМ-1/АЗ-2), снизилось давление на обоих турбинах - реактор глушится (БСМ/АЗ-5).

Ролд
21.11.2012, 19:49
Куда в таком режиме девается тепло, вырабатываемое реактором? Куда идет острый пар? И долго ли можно так работать? Если пар идет в конденсатор турбины - не происходит ли при этом срыв вакуума? Можно ли быстро запустить ТГ после холостой работы на мощности?
Работать можно долго. Вакуум от сброса пара не срывается. Запустить турбину можно быстро (если нет каких-то мешающих этому дефектов). Но быстрый запуск турбины возможен только если реактор остался в работе после её отключения (отключилась одна из двух турбин или единственная, но отключение турбины произошло на небольшой мощности с выведенной защитой по давлению за стопорнорегулирующими клапанами).

Michail
22.11.2012, 03:06
Спасибо за ответы, уважаемые спецы. Если не возражаете, еще полюбопытствую. Сколько времени длится снижение мощности по сигналам БУСМ/АЗ-1 и т.д.? Каким образом, в плане управления стержнями, это осуществляется? Вводятся ли стержни автоматикой или это должен делать ВИУР? Если автоматикой - то какие группы стержней участвуют в этом процессе? ЛАР? АР? Может ли управляемое снижение мощности произойти полностью автоматически без манипуляций стержнями ВИУРом? Или при этом обычно требуется активное содействие оператора, скажем, для устранения неравномерностей энерговыделения и т.д.?

VIUR
22.11.2012, 06:35
Сколько времени длится снижение мощности по сигналам БУСМ/АЗ-1 и т.д.?
Скорость снижения мощности 2% в секунду (64 МВт(т)/с). Время можете посчитать сами.
Каким образом, в плане управления стержнями, это осуществляется? Вводятся ли стержни автоматикой или это должен делать ВИУР? Если автоматикой - то какие группы стержней участвуют в этом процессе? ЛАР? АР? Автоматика. Причём, для обеспечения требуемой скорости снижения мощности, эффективности одного регулятора недостаточно. Для этого существуют стержни ЛАЗ (ПК-АЗ), которые по определенному алоритму идут в зону, помогая работающему регулятору. Алгоритм зависит от того, какой регулятор (ЛАР или АР) в работе. Подробности нужны? Немного об этом говорилось тут (http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=204&page=78) (посты 1542, 1545).
Может ли управляемое снижение мощности произойти полностью автоматически без манипуляций стержнями ВИУРом? Или при этом обычно требуется активное содействие оператора, скажем, для устранения неравномерностей энерговыделения и т.д.?
ВИУР начинает действовать сразу после снижения мощности.
Замечу, что все о чем я писал, относится к СУЗ РБМК ЧАЭС образца прошлого века. Сейчас СУЗ другая и алгоритмы другие.

VIUR
22.11.2012, 21:49
ВИУР начинает действовать сразу после снижения мощности.
Добавлю, что одно действие ВИУР во время снижения мощности все таки выполняет - периодически орет показания датчика мощности :)
Вообще, наверное, со стороны действия персонала на БЩУ во время нештатной ситуации должны смотреться впечатляюще :) Я со стороны не смотрел, был только непосредственным участником такой ситуации.
Хоть бы кто видеосъемки тренировки на полномасштабном тренажере РБМК опубликовал, это не то, что в реальности, но все-таки...
зы. показательную съемку стресс-теста на тренажере ВВЭР я видел, это совсем не то.

anarxi
22.11.2012, 22:36
VIUR
Я со стороны не смотрел, был только непосредственным участником такой ситуации.
Хоть бы кто видеосъемки тренировки на полномасштабном тренажере РБМК опубликовал, это не то, что в реальности, но все-таки...
Да было бы интересно посмотреть.
А, на БЩУ стоят камеры видеонаблюдения? Пишутся куда ни будь действия операторов?

VIUR
22.11.2012, 23:55
Да было бы интересно посмотреть.
А, на БЩУ стоят камеры видеонаблюдения? Пишутся куда ни будь действия операторов?
Сейчас наверняка да. По требованиям физзащиты. Я недавно был на БЩУ ХАЭС-1 - там на каждое рабочее место направлена камера. Скорее всего на друигх АЭС СНГ так же.

Seat
23.11.2012, 09:20
Работать можно долго. Вакуум от сброса пара не срывается. Запустить турбину можно быстро (если нет каких-то мешающих этому дефектов). Но быстрый запуск турбины возможен только если реактор остался в работе после её отключения (отключилась одна из двух турбин или единственная, но отключение турбины произошло на небольшой мощности с выведенной защитой по давлению за стопорнорегулирующими клапанами).

Возможно ли оставить блок на минимальном уровне мощности необходимом для запуска одной турбины , скажем 200 Мвт(тепл), но в случае отказа или отключения резервных трансформаторов с питанием СН только от дизельэлектростанции блока . Как вариант на случай ремонта , с возможностью немедленно выйти на генерацию без длительной процедуры подьема "с нуля" Защиты препятствующие такому режиму выведены . Сколько в таком случае можно проработать ?

Ролд
23.11.2012, 09:40
Возможно ли оставить блок на минимальном уровне мощности необходимом для запуска одной турбины , скажем 200 Мвт(тепл), но в случае отказа или отключения резервных трансформаторов с питанием СН только от дизельэлектростанции блока . Как вариант на случай ремонта , с возможностью немедленно выйти на генерацию без длительной процедуры подьема "с нуля" Защиты препятствующие такому режиму выведены . Сколько в таком случае можно проработать ?
Блок не может работать от дизелей, мощности дизелей не хватит.
Работать на тепловой мощности 200МВт можно сколько угодно, другой вопрос - как подойти к этой мощности. Если пустили реактор, поднялись до 200МВт, тогда можно работать сколько нужно, а вот если снизили мощность, тогда в Регламенте есть запрет на работу на мощности ниже 700МВт.
В процессе снижения мощности реактора запрещается его работа в стационарном режиме на уровнях мощности ниже 700 МВт(т). В случае снижения мощности по любой причине ниже 700 МВт(т) необходимо остановить реактор путем дальнейшего непрерывного снижения мощности без выдержек и ступеней либо воздействием на ключ БСМ

Seat
23.11.2012, 10:00
Ролд Спасибо .
Я это применительно к ситуации 86 теоретически предположил . А там перед испытаниями было именно снижение до 200 Мвт (если не считать кратковременного провала до нуля) . То есть попытка реализовать такой режим на практике чреват аварийной ситуацией ?

Ролд
23.11.2012, 11:25
Ролд Спасибо .
Я это применительно к ситуации 86 теоретически предположил . А там перед испытаниями было именно снижение до 200 Мвт (если не считать кратковременного провала до нуля) . То есть попытка реализовать такой режим на практике чреват аварийной ситуацией ?
Так требование регламента глушить блок при снижении ниже 700 появилось именно после событий 86 года. Мешают безопасной работе реактора эффекты отравления, т.е. ОЗР будет очень мал, что и было в 86-ом году. Можно конечно снижать мощность очень медленно, тогда запас реактивности будет достаточным, но на практике такое снижение очень маловероятно. Как правило, блок снижает мощность под действием защит.
PS: Без работы турбин, на небольшом уровне мощности 1-й блок Курской АЭС отработал полмесяца два года назад. Сушили кладку и нормализовывали анализы по газовому контуру после разрыва канала.

Seat
23.11.2012, 11:47
Да, запас реактивности в таком случае и на такой мощности будет падать очень быстро , Комаров с САЭС говорил что там что то около ОЗР=1.5 был на момент аварии . Но меня интересовала возможность удержать аппарат на такой мощности в случае временного обесточения СН .
PS На Курской какая мощность была при сушке . Около МКУ ?

Ролд
23.11.2012, 11:53
Да, запас реактивности в таком случае и на такой мощности будет падать очень быстро , Комаров с САЭС говорил что там что то около ОЗР=1.5 был на момент аварии . Но меня интересовала возможность удержать аппарат на такой мощности в случае временного обесточения СН .
PS На Курской какая мощность была при сушке . Около МКУ ?
Если потерять электрические собственные нужды, то мощности дизелей не хватит для работы ГЦН, т.е. все ГЦНы будут стоять и соответственно ни о какой работе реактора на мощности речи быть не может.
При сушке мощность была - сначала МКУ, потом выше, поднимали очень медленно. Точно не помню, сушились где-то до 400 МВт, может и выше.

Seat
23.11.2012, 11:56
Понятно , спасибо за науку .

dexter
23.11.2012, 12:03
Если потерять электрические собственные нужды, то мощности дизелей не хватит для работы ГЦН, т.е. все ГЦНы будут стоять и соответственно ни о какой работе реактора на мощности речи быть не может.

А может на ЕЦ перейти. VIUR где-то писал про это. ЛАЭС что-ли так работала.

Ролд
23.11.2012, 12:28
А может на ЕЦ перейти. VIUR где-то писал про это. ЛАЭС что-ли так работала.
На ЕЦ только Билибинская АЭС может работать. На РБМК на ЕЦ можно только расхолаживаться.

S444
23.11.2012, 16:26
PS: Без работы турбин, на небольшом уровне мощности 1-й блок Курской АЭС отработал полмесяца два года назад. Сушили кладку и нормализовывали анализы по газовому контуру после разрыва канала.
Если можно то пожалуйста по подробнее, хотя бы в "личку" а то о том что случилось одни слухи......

VIUR
23.11.2012, 18:01
PS: Без работы турбин, на небольшом уровне мощности 1-й блок Курской АЭС отработал полмесяца два года назад. Сушили кладку и нормализовывали анализы по газовому контуру после разрыва канала.
Длительная работа на таких мощностях чревата растрескиванием оболочек ТВЭЛ т.к. на такой мощности очень большие неравномерности энерговыделения. На Игналине в свое время это выяснили опытным путем :)
На ЕЦ только Билибинская АЭС может работать. На РБМК на ЕЦ можно только расхолаживаться.
Нет. На ЛАЭС в качестве эксперимента поднимали мощность при ЕЦ до 600 с копейками мегаватт.
А официально на ЕЦ можно поднимать мощность до МФУ.
Комаров с САЭС говорил что там что то около ОЗР=1.5 был на момент аварии . Не на момент аварии а за 2 минуты до нее. Потом ОЗР стал резко расти и на момент аварии он стал более 15 ст.

Дозик
23.11.2012, 21:30
PS: Без работы турбин, на небольшом уровне мощности 1-й блок Курской АЭС отработал полмесяца два года назад. Сушили кладку и нормализовывали анализы по газовому контуру после разрыва канала.
Да, ладно... Мм... Канал то, небось СУЗовский? Вы уж не пугайте -"Канал" - "каналу" рознь... :)

Дозик
23.11.2012, 21:33
Длительная работа на таких мощностях чревата растрескиванием оболочек ТВЭЛ т.к. на такой мощности очень большие неравномерности энерговыделения. На Игналине в свое время это выяснили опытным путем :)

ИМХО, не совсем оболочек. У них были проблемы с коррозией ТК при работе на малой мощности. Был такой доклад на конференции по цирконию в конце прошлого века. :)

VIUR
23.11.2012, 22:08
Был такой доклад на конференции по цирконию в конце прошлого века. :)
В конце прошлого века? Не, я слышал про события более ранние, где то 86-88 года.
А как малые мощности могут повлиять на коррозию?

dexter
23.11.2012, 22:09
Пленка видимо не образуется.

Ролд
24.11.2012, 01:16
Длительная работа на таких мощностях чревата растрескиванием оболочек ТВЭЛ т.к. на такой мощности очень большие неравномерности энерговыделения. На Игналине в свое время это выяснили опытным путем :).
Ну, двухнедельная работа на низких уровнях никакого вреда ТВЭЛам не нанесла, проверено опытным путём.

Если можно то пожалуйста по подробнее, хотя бы в "личку" а то о том что случилось одни слухи.
Регламент был не нарушен, а сузовский канал перегрелся и лопнул. Новый тип стержней эксплуатировали уже давно, а в регламент проектанты изменения внести не удосужились. Вот и не заглушили вовремя реактор, по тогдашним нормам он мог работать.

Дед Мороз
24.11.2012, 09:30
Даа, этот реактор надо было назвать "Сюрприз" по тому количеству недопроектированного, что уже выявлено и ещё выявлено будет.

S444
24.11.2012, 09:46
Регламент был не нарушен, а сузовский канал перегрелся и лопнул. Новый тип стержней эксплуатировали уже давно, а в регламент проектанты изменения внести не удосужились. Вот и не заглушили вовремя реактор, по тогдашним нормам он мог работать.
Умный человек учится на чужих ошибках, глупый на своих. Кем же являются конструкторы РБМК?

Дозик
24.11.2012, 15:52
В конце прошлого века? Не, я слышал про события более ранние, где то 86-88 года.
А как малые мощности могут повлиять на коррозию?
Могу выслать статью, если интересно.

КОРРОЗИЯ ТОПЛИВНЫХ КАНАЛОВ И НАДЕЖНОСТЬ
ТЕПЛОВЫДЕЛЯЮЩИХ СБОРОК
Воронцов Б. , Докучаев П. , Кривошеин Г. , Роботько А.

Однако в 1994 году радиационное состояние активной зоны реакто¬ра второго блока резко ухудшилось. За 1994-1995 годы из активной зоны второго блока было выгружено 45 негерметичных ТВС, в то время как за весь предшествующий период эксплуатации было выгружено лишь 32 негерметичных ТВС. Повышенный отказ ТВС, как оказалось, непосредственно связан с коррозией топливных каналов. В данном докладе представлен материал обосновывающий эту связь.
Реактор второго блока Игналинской АЭС в апреле-июне 1994 года работал на минимально-контролируемом уровне мощности (МКУ) в те¬чение 70 суток. Это было вызвано тем, что электрическая нагрузка АЭС не была востребования энергосистемой и работа реактора на МКУ обеспечивала теплоснабжение поселка.
и.т.д.

VIUR
24.11.2012, 18:50
За 1994-1995 годы из активной зоны второго блока
Да похоже это тот случай. Значит я недопонял рассказчика :) Но он все-таки говорил, что оболочки трескались именно из-за неравномерностей. Это выглядит куда более правдоподобно, чем коррозия ТК непонятно из-за чего. Наверное для отмазки придумали эту коррозию.

Michail
24.11.2012, 20:02
Умный человек учится на чужих ошибках, глупый на своих. Кем же являются конструкторы РБМК?
Позвольте поинтересоваться, на чьих ошибках учатся первопроходцы (в любой области), и кем они при этом являются, с точки зрения "умный/дурак"?

S444
24.11.2012, 20:44
Позвольте поинтересоваться, на чьих ошибках учатся первопроходцы (в любой области), и кем они при этом являются, с точки зрения "умный/дурак"?
Извините, а какое отношение к первопроходчеству имеет необходимость изменения регламента при изменении конструкции реактора?
Новые конструкции и новые регламенты нужно отрабатывать на стендах, а не на действующих блоках. Сатурн5 и Н1- тоже первопроходчество но с разными способами отработки и разными результатами, но имея опыт Н1 Буран уже "первопроходили" правильно. Есть сферы где нужно очень осторожно подходить к нововведениям, со всеми способами предосторожности, с обучением и специальной подготовкой персонала и уж точно с внесением изменений в регламент и готовностью остановится как сделали США с жидкометалическими реакторами АПЛ и как не сделал СССР.

Michail
24.11.2012, 21:11
S444, я в вашем длинном сообщении так и не увидел ответа на поставленный вопрос: на чьих же ошибках учатся первопроходцы?

S444
24.11.2012, 21:27
S444, я в вашем длинном сообщении так и не увидел ответа на поставленный вопрос: на чьих же ошибках учатся первопроходцы?
Реальные первопроходцы учатся на своих ошибках, но только реальные. Не изменение регламента после изменения конструкции устройства это очень старая ошибка и повторять её очень глупо. Так же очень старой ошибкой является отказ от прогнозирования возможных аварийных режимов и их отработки на стенде. Так что никакого первопроходчества здесь не было, было пренебрежение элементарными принципами проектирования потенциально опасных устройств.

Seat
24.11.2012, 21:47
Не охота вступать в этот бесперспективный спор , но есть некоторые соображения , можете дополнять
Да , за чужие ошибки мы платим порой дорого , никто не спорит . Но нельзя обвинять во всем разработчиков , не дав оценку ошибкам персонала . Иначе это будет попахивать аганжированностью что ли ,заинтересованностью некоторых лиц уйти от ответственности В конце концов разработчик не бог , а такой же человек , все предусмотреть не возможно . Точно так же за косяки дипломатов расплачиваются военные , а за косяки военных мирные жители . За косяки ГИБДД или дорожной службы расплачивается водитель , за косяки водителя - пешеход , и т д . Примеров привести можно сколько угодно . И причин почему началась война ,или от случайного попадания бомбы в жилой дом погибли мирные жители может быть масса , но проще конечно ругать дипломатов, хотя это и бесполезно , так же как и в случае с 26.04. это можно сделать только на уровне предположений . Кто и где там накосячил , выяснить нереально , можно только с наукой попытаться свести на нет тяжелые аварии на атомных станциях . Но наука не всесильна , и ответственность за безопасную эксплуатацию станций как и прежде лежит на персонале . И это не изменить .

S444
24.11.2012, 22:21
И причин почему началась война ,или от случайного попадания бомбы в жилой дом погибли мирные жители может быть масса , но проще конечно ругать дипломатов.........
Случайно только дети родятся, а войны случайно не начинаются, обычно к войне готовятся, она как бы висит в воздухе и для её начала нужен какой то спусковой момент, если война не висит в воздухе то можно сбить например Ту-154 и её не будет.

Но наука не всесильна , и ответственность за безопасную эксплуатацию станций как и прежде лежит на персонале . И это не изменить .
Конечно она не всесильна, и сделать АЗ по уменьшению потока теплоносителя через канал СУЗ она не может (уж дюже задача сложная:sarkazm:), но таки если додумались поменять конструкцию регулирующих стержней и способ охлаждения каналов СУЗ то хотя бы инструкцию поменяли- не дай Бог что случится потом же на "науку" попытаются всю вину спереть- дескать поменяли, а пользоваться не научили. Реактор это не головоломка где до всего нужно додумываться самому. Ответственность за безопасность АЭС лежит далеко не только на одном персонале.

Ролд
24.11.2012, 23:21
сделать АЗ по уменьшению потока теплоносителя через канал СУЗ она не может (уж дюже задача сложная:sarkazm:), но таки если додумались поменять конструкцию регулирующих стержней и способ охлаждения каналов СУЗ то хотя бы инструкцию поменяли.
Нет, изменения не такие "глобальные", как появление новой защиты. Просто новых 7 строк в регламенте.

Theoristos
25.11.2012, 00:03
Нет, при попадании в атмосферу вода КМПЦ превращается в пар не полностью. Даже если течь находится в горячем помещении (с температурой воздуха 250С) видно летящую из места течи воду.

Не спорю. Но температура той воды уже не "номинальная" ;)

Дед Мороз
25.11.2012, 00:04
В конце концов разработчик не бог , а такой же человек , все предусмотреть не возможно .
Категорически не согласен. По той простой причине, что было дано 10 лет, чтобы "предусмотреть" - разработчикам было известно о "конструктивных особенностях", они не прореагировали, и не надо делать после этого вид, что они просто люди и просто ошиблись, не предусмотрели. А то получается - о дефектах знали, дефекты не устраняли, а потом "да что там, все мы люди, всего не предусмотришь". Так что ли?

Theoristos
25.11.2012, 00:14
Не на момент аварии а за 2 минуты до нее.

За две минуты до полтора стержня? Откуда это?

VIUR
25.11.2012, 09:14
За две минуты до полтора стержня? Откуда это?
Где-то было, пока не могу найти (вспомнить). Расчёт ОЗР проводился после аварии на СКАЛе САЭС (и че туда поперли, можно было и на ЧАЭС посчитать). ОЗР в СКАЛе расчитывается двумя способами:
1. Суммирование глубины погружения стержней с учетом стандартного (синусоидального) распределения энерговыделения по высоте;
2. Суммирование глубины погружения стержней с учетом реального распределения энерговыделения по высоте.
На САЭС по первому пункту получили 1,5 ст. РР, а по второму 7,5.

Ролд
25.11.2012, 10:47
Не спорю. Но температура той воды уже не "номинальная" ;)
Конечно не номинальная, я имел ввиду, что при номинальных параметрах КМПЦ, запасенной энергии недостаточно для полного превращения воды в пар, если вдруг эта вода окажется в нормальных условиях. Вылетая из места течи, часть воды моментально переходит в пар, а оставшаяся вода остывает до 100 градусов.
Интересно наблюдать за такой течью в горячем помещении. Пар невидим, а вода падая вниз, исчезает, т.к. испаряется от температуры воздуха (250С).

Globba
25.11.2012, 17:34
А как наблюдают за течами в горячих помещениях? Там есть окна?

Ролд
25.11.2012, 18:27
А как наблюдают за течами в горячих помещениях? Там есть окна?
Нет, окон там нет.
В этих помещениях нет приточной вентиляции, только вытяжная. Открываешь дверь и в струе холодного воздуха (который засасывается в помещение) можно заглянуть внутрь помещения. Главное не высовываться за эту струю - будет очень больно:D

Theoristos
25.11.2012, 19:18
Там есть датчики давления и кажется какие-то микрофоны для регистрации шума протечек.
Окон нет по двум причинам - это глубоко внутри блока, и большинство таких помещений - герметичные боксы, специально рассчитанные на возможный выброс пароводяной смеси.

Globba
25.11.2012, 20:16
А в барабан-сепараторных комнатах тоже 250 градусов при работе на мощности?

Turbinschik
26.11.2012, 16:16
А сейчас на всех РБМК используются стержни СУЗ кластерного типа или нет?

Ролд
26.11.2012, 16:28
Там есть датчики давления и кажется какие-то микрофоны для регистрации шума протечек.
Ещё датчики влажности есть. Только в 86-ом не было никаких датчиков.

А в барабан-сепараторных комнатах тоже 250 градусов при работе на мощности?
Да. Только если это комнаты, то очень большие и высокие:D

А сейчас на всех РБМК используются стержни СУЗ кластерного типа или нет?
Используются на всех, но не все:D Стержни УСП остались старыми, стержни АЗ тоже не кластерные.

Дозик
26.11.2012, 16:42
Ещё датчики влажности есть. Только в 86-ом не было никаких датчиков.

Зато была система АКРБ или АСРК - аэрозольные и газовые (ИРГ) детекторы. Хотя от газовых толку никакого. В 1-м контуре РБМК - ИРГ мало.

Georgiy
27.11.2012, 17:03
Длительная работа на таких мощностях чревата растрескиванием оболочек ТВЭЛ т.к. на такой мощности очень большие неравномерности энерговыделения.
У меня в связи с этим предложением два вопроса:
1) Вследствие чего трескались оболочки из-за перекоса энерговыделения?
2) Что мешает на низкой мощности поддерживать ровное поле?

VIUR
27.11.2012, 20:17
1) Вследствие чего трескались оболочки из-за перекоса энерговыделения?
2) Что мешает на низкой мощности поддерживать ровное поле?
1. Ну как же. Температурные деформации.
2. Во-первых, на малых мощностях большая активная зона ведет себя как совокупность нескольких, слабо связанных между собой, активных зон. Отсюда большие неравномерности энерговыделений и большой "вес" некоторых стержней. Во-вторых, уровень мощности слишком мал для нормальной работы внутризонных датчиков энерговыделения и контроль мощности ведется только по БИК, а они не могут дать картину распределения мощности.
Можно по другому объяснить, более научно. На низких мощностях сравнительно небольшая длина диффузии нейтронов, следовательно снижен радиус влияния стержней и до некоторых точек активной зоны они просто не могут "достать", отсюда большие перекосы энерговыделения в местах погружения стержней.

Theoristos
27.11.2012, 22:06
Странный вопрос. По виду подводящий и отводящий каналы "встречаются" у начала первой очереди. Как это работает для 3-4 блоков?

Georgiy
28.11.2012, 11:37
1. Ну как же. Температурные деформации.
Спасибо. Я, впрочем, так и думал, хотя были сомнения. Получается, из-за неравномерного энерговыделения, ТВЭЛ по длине имеет разные температуры и деформируется неравномерно, из-за того и трещины. Я правильно рассуждаю в целом?

VIUR
28.11.2012, 12:11
Я правильно рассуждаю в целом?
Правильно. Только обращаю внимание, что речь идет о микротрещинах (газовая неплотность).

Turbinschik
28.11.2012, 13:05
А по условиям безопасной эксплуатации какой процент ТВЭлов от общего количества в АЗ может иметь газовую неплотность?

Georgiy
28.11.2012, 13:22
Неоднократно упоминалось, что у оператора РБМК одна из главных задач - контроль и поддержания равномерного энерговыделения по АЗ. А у ВИУРа ВВЭР есть такая обязанность? Я так понимаю, что там с этим легче дела обстоят, из-за меньших размеров АЗ?

Georgiy
28.11.2012, 14:56
Длина диффузии с ростом мощности аппарата увеличивается, преимущественно, из-за повышения температуры?

Ролд
28.11.2012, 15:46
А по условиям безопасной эксплуатации какой процент ТВЭлов от общего количества в АЗ может иметь газовую неплотность?
Из "Правил ядерной безопасности реакторных установок атомных станций"
(НП-082-07)

АС с РУ типа РБМК

2.1. Эксплуатационный предел повреждения твэлов:
- дефекты типа газовой неплотности - не более 0,2% от числа твэлов в активной зоне;
- прямой контакт ядерного топлива с теплоносителем - не более 0,02% от числа твэлов в активной зоне.
2.2. Предел безопасной эксплуатации повреждения твэлов:
- дефекты типа газовой неплотности - не более 1% от числа твэлов в активной зоне;
- прямой контакт ядерного топлива с теплоносителем - не более 0,1% от числа твэлов в активной зоне.
2.3. Максимальный проектный предел повреждения твэлов соответствует непревышению следующих предельных параметров:
- температура оболочек твэлов должна быть не более 1200°С;
- эквивалентная степень окисления оболочек твэлов должна быть не более предельного значения, устанавливаемого в проекте на основе экспериментальных данных;
- доля прореагировавшего циркония в активной зоне должна быть не более 1% его массы в оболочках твэлов;
- максимальная температура топлива должна быть не выше температуры плавления.

VIUR
28.11.2012, 15:54
А по условиям безопасной эксплуатации какой процент ТВЭлов от общего количества в АЗ может иметь газовую неплотность?
ПНАЭ Г-1-024-90 (ПБЯ-РУ АС-89) (http://www.docload.ru/Basesdoc/8/8262/index.htm):
"2.1. Эксплуатационный предел повреждения твэлов за счет образования микротрещин не должен превышать 0,2% твэлов с дефектами типа газовой неплотности оболочек и 0,02% твэлов при прямом контакте ядерного топлива с теплоносителем.
2.2. Предел безопасной эксплуатации по числу и величине дефектов твэлов составляет 1% твэлов с дефектами типа газовой неплотности и 0,1% твэлов, для которых имеет место прямой контакт теплоносителя и ядерного топлива."
А у ВИУРа ВВЭР есть такая обязанность? Я так понимаю, что там с этим легче дела обстоят, из-за меньших размеров АЗ?
Такой обязанности нет, т.к. у ВИУРа нет возможности выравнивания.
Из-за меньших размеров зоны неравномерности меньше, но это преимущество нивелируется бОльшей удельной энергонагрузкой активной зоны ВВЭР, поэтому оболочки тоже трескаются. Причем даже больше, чем на РБМК, т.к. нет контроля за герметичностью оболочек отдельной ТВС и нет возможности выгрузки негерметичной ТВС.
Длина диффузии с ростом мощности аппарата увеличивается, преимущественно, из-за повышения температуры?
Да, и причем в основном за счет роста температуры графита.

drozideev
01.12.2012, 11:21
Очень интересная история, особенно учитывая то, что никаких-таких стержней с кремнием в ЦЗ нет, т.е. так вот хлопать по ним весьма затруднительно, а уж подмигивая - так и вообще невозможно. Это я Вам как НСРЦ первой очереди ЛАЭС говорю :D

Ну, я вам поверю, но тогда возникает вопрос, а что же нам тогда показывал Василий Борисович?:) И где хранятся.. даже не знаю, слитки или стержни с кремнием на ЛАЭС?:) И да, какого они примерно размера?:) Дело все в том что у нас в Томске на ИРТ-Т облучают одновременно по два слитка кремния в экспериментальном канале, и слитки.. не очень худенькие, я бы сказал:)

Очень глубокомысленное заявление. Точно так же можно сказать ну, например, про ИЛ-86.

А ИЛ-86 и есть огромная надежная старая машина, так же как и РБМК ЛАЭС.. что ни говори, практически 40 лет эксплуатации дают о себе знать.

Georgiy
02.12.2012, 21:45
Разрешите несколько вопросов по пульту ВИУР 1 блока ЧАЭС?
1) Вокруг наборного поля пульта есть 24 "кругляша", как-то связанные с боковыми ИК. Для чего они нужны? Это вопрос уже задавался в этой теме, но ответа я не помню, а найти не получается. Нашел, только фотку, с помощью которой задавался ранее вопрос. Извините, что повторяю.
2) Среди, ключей аварийных защит, которые располагаются выше вызывного устройства, есть:БАЗ, УСМ, АЗ-5, Откл. пит. муфт и АЗ. Что это за защита?
И почему нет АЗ-1 и АЗ-2?
3)Устойство, слева от реактиметра, это случайно не радиостанция или что-то в этом роде?
4) Слева от КУС есть еще какое-то устройство с несколькими светодиодами и двумя ключами. Смог прочитать название - УУЦ-13. Что это за зверь? Кстати, левее этого устройства расположен резервный КУС?
5) На панели 3А есть небольшая панелька с тумблерами и кнопками, похожая на корректор ЛАР. Но зон на ней 7, а не 12. Вероятно, она как то связаны с 7-ю индикаторами выше. Надо полагать эти приборы, в свою очередь, связаны с ДКЭ-В? Как именно?
6)На пульте увидел лампу "АЗММ включен" ниже кнопку "Вкл. АЗММ" и еще ниже ключ "Мощность". Я так понимаю АЗММ работаем вместе с АРМ? Почему же тогда так и не написали: "АРМ включен" "Вкл. АРМ"? По-моему так логичнее.
7) Над наборным полем ряд ламп, показывающих число выбранных на управление стержней. В ряд так идут: 1,2,3,4,>5, 6 7. Исходя из каких соображений макс. количество ламп было выбрано равным семи. На пульте 3 блока вроде 5 ламп, да и на других АЭС. Может быть это сделано в связи с какими-л. особенностями СУЗ 1 блока? Справа от наборного поля есть 6 ключей. Подпись под ними "Опр. сигн. СФКРЭ". Это, случайно, не ключи для проверки мнемотабло и т.п.

Заранее благодарю.

VIUR
02.12.2012, 22:48
1) Вокруг наборного поля пульта есть 24 "кругляша", как-то связанные с боковыми ИК. Для чего они нужны?
Верно, это обозначение БИК. Нужны для облегчения ориентации ВИУРа при регулировании энерговыделения.
2) Среди, ключей аварийных защит, которые располагаются выше вызывного устройства, есть:БАЗ, УСМ, АЗ-5, Откл. пит. муфт и АЗ. Что это за защита?
И почему нет АЗ-1 и АЗ-2?
1. Это ключ съёма сигнала АЗ-5.
2. У АЗ-1 и АЗ-2 нет ключей, вместо этого есть ключ УСМ (ускоренное снижение мощности) выполняющий при желании и режим АЗ-1 и АЗ-2.
3)Устойство, слева от реактиметра, это случайно не радиостанция или что-то в этом роде?
Да, "что-то в этом роде" :) Это пульт громкоговорящей связи. Марку не помню, аналогичная используется (использовалась) на подводных лодках.
4) Слева от КУС есть еще какое-то устройство с несколькими светодиодами и двумя ключами. Смог прочитать название - УУЦ-13. Что это за зверь? Кстати, левее этого устройства расположен резервный КУС?
1. Это переключатели порога сигнализации датчиков энерговыделения по радиусу (ДКЭР). Те лампочки, расположенные рядом с сельсинами. Красная и зеленая. Переключая порог сигнализации можно определять наиболее горячие районы (красные) или наиболее холодные (зеленые).
2. Да, левее это резервный КУС. Точнее наоборот - справа резервный, а слева основной. Хотя кому как удобнее :)
5) На панели 3А есть небольшая панелька с тумблерами и кнопками, похожая на корректор ЛАР. Но зон на ней 7, а не 12. Вероятно, она как то связаны с 7-ю индикаторами выше. Надо полагать эти приборы, в свою очередь, связаны с ДКЭ-В? Как именно?
А это именно корректор ЛАР. На первой очереди ЛАР 7-и зонный. А сверху показания сумматоров этих 7 зон ЛАР.
Я так понимаю АЗММ работаем вместе с АРМ? Почему же тогда так и не написали: "АРМ включен" "Вкл. АРМ"? По-моему так логичнее.
Не совсем так. АЗММ должна быть включена на мощностях от 0 до 100 МВт (т), а АРМ можно включить начиная с мощности не менее 8 МВт(т). Примерно. Сигнал "АЗММ вкл" говорит о том, что включена защита, а сигнал "АРМ вкл" говорит о том, что включен автомат.
7) Над наборным полем ряд ламп, показывающих число выбранных на управление стержней. В ряд так идут: 1,2,3,4,>5, 6 7. Исходя из каких соображений макс. количество ламп было выбрано равным семи. На пульте 3 блока вроде 5 ламп, да и на других АЭС. Может быть это сделано в связи с какими-л. особенностями СУЗ 1 блока? Справа от наборного поля есть 6 ключей. Подпись под ними "Опр. сигн. СФКРЭ". Это, случайно, не ключи для проверки мнемотабло и т.п.
1. От 1 до 4-х стержней можно одновременно выбрать на управление и извлекать из зоны. Больше нельзя - имеется запрет в логике СУЗ. Однако этот запрет можно снять (на время ремонтных работ) и тогда действует другой запрет - чисто из электротехнических соображений СУЗ не может одновременно тянуть более 7 стержней РР. Отсюда и счетчик на 7 стержней.
Правда это касается только стержней РР. В принципе одновременно из зоны можно извлекать 31 стержень:
- 7 РР;
- 12 АР;
- 12 ЛАР (на 2-й очереди).
2.Да это ключи проверки сигнализации.

Georgiy
03.12.2012, 19:55
Верно, это обозначение БИК. Нужны для облегчения ориентации ВИУРа при регулировании энерговыделения.
Т.е. ВИУР, к примеру, видит положительный разбаланс на индикаторе 3АР-1. А обозначение на наборном поле, указывает где эта камера и оператору ясно - в какую сторону перекошено поле. Ну я это, конечно, примитивно понимаю, но в целом ведь так?

Да, "что-то в этом роде" Это пульт громкоговорящей связи. Марку не помню, аналогичная используется (использовалась) на подводных лодках.
Судя по этому пульту у ВИУРа было много мест на блоке, с которыми он мог связаться. Вообще при работе, с кем может связываться оператор? Ну кроме как с персоналом ЦЗ при выполнении перегрузок и при необходимости изменить положение БИК.

А это именно корректор ЛАР. На первой очереди ЛАР 7-и зонный. А сверху показания сумматоров этих 7 зон ЛАР.
Потом, когда уже задал вопрос, дошло, что это скорее всего он и есть, т.к. других приборов на пульте, связанных с ЛАР не видел. А вообще я впервые слышу, что ЛАР на первой очереди имеет 7 зон. Думал, что СУЗ на всех блоках максимально унифицирована.

Не совсем так. АЗММ должна быть включена на мощностях от 0 до 100 МВт (т), а АРМ можно включить начиная с мощности не менее 8 МВт(т).
Кнопка "Вкл. АЗММ" включает только защиту или также и АРМ? Ключ "мощность", который ниже, отвечает только за задатчик мощности АРМ?
Однако этот запрет можно снять (на время ремонтных работ)
А зачем это необходимо во время работ? И ешё: на 3 блоке также можно повышать ограничение до 7 стержней?

VIUR
03.12.2012, 22:12
Ну я это, конечно, примитивно понимаю, но в целом ведь так?
Так.
Вообще при работе, с кем может связываться оператор? Ну кроме как с персоналом ЦЗ при выполнении перегрузок и при необходимости изменить положение БИК.
1. Ну я все не помню. Чаще всего это:
- пультовая РЗМ;
- помещение регулировки положения ЗРК;
- рабочее место ДЭС КГО на БЩУ-Н;
- ЦЗ;
- Щит электронных приборов на БЩУ-Н (ЩЭП);
- Электрощитовая СУЗ (п. 1004 на 2-й очереди);
- поисковая связь по всему блоку.
2. А положение БИК никогда не изменяют. Изменяют высоту размещения камер деления во время пуска (выхода на МФУ и выше до МКУ), но они размещаются не там где БИК, а в 3-х периферийных пустых каналах СУЗ (в отражателе).
А вообще я впервые слышу, что ЛАР на первой очереди имеет 7 зон. Думал, что СУЗ на всех блоках максимально унифицирована. Между прочим, 7-зонный ЛАР лично для меня был удобнее. Видимо тоже удобен 9-ти зонный ЛАР 3-й очереди.
Кнопка "Вкл. АЗММ" включает только защиту или также и АРМ? Ключ "мощность", который ниже, отвечает только за задатчик мощности АРМ?
Это не кнопка "Вкл. АЗММ", а кнопка "Вкл. АРМ". Для включения АЗММ есть ключ - он правее и выше (под опломбированной крышкой, слева от табло счетчика стержней). Он подает напряжение на камеры АЗММ (АРМ) и через 200 сек. включает логику АЗММ. Задержка нужна для прогрева камер. Для включения АРМ в автоматический режим есть кнопка. Это одна из двух синих там рядом. Какая именно уже не помню. Одна деблокирует камеры, вторая включает автомат.
А зачем это необходимо во время работ? И ешё: на 3 блоке также можно повышать ограничение до 7 стержней?
Да в общем то особо и не нужно. Просто поначалу такого запрета не было. Потом из соображений безопасности ввели, но на 1-й очереди обойти это ограничение проще простого, я слукавил, когда писал про возможность отключения. На самом деле достаточно не отпускать одну из кнопок выбора стержней на наборном поле а другой рукой выбирать остальные. Счетчик при этом не работает. На практике лично я этот финт применял когда нужно было извлекать ст. БАЗ на остановленном аппарате. Немного быстрее получается, если учесть что иногда их довольно часто нужно взад вперед таскать. Во время проведения предпусковых или плановых проверок защит.
А вот на 2-й очереди этот счетчик так просто не обманешь и его не отключают. Хотя в принципе можно.

Georgiy
05.12.2012, 12:44
Одна деблокирует камеры, вторая включает автомат.
Т.е ключ включает защиту, а кнопка подает питание на камеру?
Между прочим, 7-зонный ЛАР лично для меня был удобнее. Видимо тоже удобен 9-ти зонный ЛАР 3-й очереди.
Почему? Ведь по идее чем больше зон у ЛАР, тем более стабильнее должен быть регулятор. Кстати, нет ли схемы расположения элементов СУЗ в активной зоне для 1 очереди в послеаварийном исполнении?
А положение БИК никогда не изменяют.
Перепутал:)

Georgiy
05.12.2012, 13:00
Забыл, вот еще вопрос - где находится тот ключ, который отменяет прикрытие ДРК при уменьшении мощности?

Tominoker
05.12.2012, 16:46
Доброго времени суток! Узнал что есть УСНЭ (управляющая система нормальной эксплуатации) что это, где это? Может просто образно так назвали- прибор-мозг-ключ, с ЛАЭСа вопрос.

Ролд
05.12.2012, 17:09
Доброго времени суток! Узнал что есть УСНЭ (управляющая система нормальной эксплуатации) что это, где это? Может просто образно так назвали- прибор-мозг-ключ, с ЛАЭСа вопрос.
ОПБ-88/97:
65. УПРАВЛЯЮЩИЕ СИСТЕМЫ (ЭЛЕМЕНТЫ) НОРМАЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ — системы (элементы), формирующие и реализующие по заданным технологическим целям, критериям и ограничениям управление технологическим оборудованием систем нормальной эксплуатации блока АС.

VIUR
05.12.2012, 17:19
Т.е ключ включает защиту, а кнопка подает питание на камеру?
Нет. Ключ и и питание подает и защиту включает, а кнопка включает автоматический режим АРМ.
Почему? Ведь по идее чем больше зон у ЛАР, тем более стабильнее должен быть регулятор.
Ст. ЛАР 2-й очереди неудачно размещены - 4 ст. по центру и 8 на периферии, а ВИУР всегда стремится выполнить две вещи:
1. "Разогреть периферию", т.к. при горячей периферии меньше коэффициент неравномерности по радиусу, а это ведет ко многим приятным для ВИУРа вещам - меньше каналов с мощностью близкой к максимальной, выше чувстительность БИК и в целом аппарат более устойчив. Т.е. эта периферийная восьмерка ст. ЛАР портит ВИУРу всю картину, захолаживая периферию.
2. "Подобрать сопли", т.е. поднять на ВК все возможные стержни, погруженные на высоту от 0 до 1 м, потому что такое положение стержня сильно смещает энерговыделение по высоте в нижнюю часть зоны а это плохо - растет коэффициент неравномерности по высоте, аппарат становится менее устойчив, падает ОЗР. А эта пресловутая периферийная восьмерка ЛАР все время как раз и "висит на соплях" ибо см. п.1 - ВИУР стремится извлечь их повыше для разогрева периферии, но совсем извлекать на ВК нельзя т.к. ЛАР при этом автоматически отключится. Вот и приходится изгаляться на грани, все время следя за тем, чтобы какой нибудь из ст ЛАР не выскочил на ВК. Так что получается что вся эта восьмерка в регулировании мощности не участвует, а только мешается. Поэтому многие ВИУРы предпочитали работать на АРе (и я в том числе) благо это не запрещалось.
Забыл, вот еще вопрос - где находится тот ключ, который отменяет прикрытие ДРК при уменьшении мощности? На 1-й очереди не помню. На 2-й где-то на крайней справа панели в правом верхнем углу.

Georgiy
05.12.2012, 18:04
Нет. Ключ и и питание подает и защиту включает, а кнопка включает автоматический режим АРМ.
Для включения АРМ в автоматический режим есть кнопка. Это одна из двух синих там рядом. Какая именно уже не помню. Одна деблокирует камеры, вторая включает автомат.
Что, в таком случае, значит "деблокирование камеры"?

Извините за такие доскональные вопросы. Просто хочется полностью в этом разобраться.

VIUR
05.12.2012, 19:54
Что, в таком случае, значит "деблокирование камеры"?
Это надо иметь представление о принципе работы измерительных каналов АР (АРМ). Даже не знаю как в двух словах... Эта кнопка разблокирует связь между измерительной и исполнительной частью схемы автоматики АР, т.е. приводит АР в готовность к включению в автоматический режим, если при этом нет запретов из логики СУЗ. Как то так.
Можно по другому - перед включением АР(АРМ) в автоматический режим из измерительной части АР могут идти (висеть) команды "в зону" или "из зоны" (или не идти никаких команд), но прохождение этих сигналов принудительно блокируется. ВИУР оценивает достоверность этих сигналов, устраняет ложные, добивается отсутствия сигналов "в зону" или "из зоны" и этой кнопкой разрешает выдачу команд измерительной части АР в исполнительную. После этого он жмет кнопку уже непосредственного включения АР в "автомат"

Georgiy
05.12.2012, 20:07
Ну значит буду изучать пособие по СУЗ.
Спасибо большое за ответы на мои вопросы.

Tominoker
05.12.2012, 20:20
ОПБ-88/97:

Т.е. системы вкл АВР насосов по отк работающего и снижению какого либо параметра, система отсечения СПИРа по повышению Т. Подсистема КСКУЗ для поддержания мощности регуляторами......режимы БУСМы все.....т.е. все которые без участия людей совершаются для поддержания параметров и условий безопасной эксплуатации.:rolleyes:

Ролд
05.12.2012, 20:28
Т.е. системы вкл АВР насосов по отк работающего и снижению какого либо параметра, система отсечения СПИРа по повышению Т. Подсистема КСКУЗ для поддержания мощности регуляторами......режимы БУСМы все.....т.е. все которые без участия людей совершаются для поддержания параметров и условий безопасной эксплуатации.:rolleyes:
Не совсем так, т.к. существуют ещё и
64. УПРАВЛЯЮЩИЕ СИСТЕМЫ (ЭЛЕМЕНТЫ) БЕЗОПАСНОСТИ — системы (элементы), предназначенные для инициирования действий систем безопасности, осуществления контроля и управления ими в процессе выполнения заданных функций.:D

Tominoker
05.12.2012, 20:52
Ага, те БУСМы - системы безопасности и БСМ , АЗ, вкл САКП, вкл САОРа то же системы безопасности?
А каки же тогда системы, которые автоматически поддерживают параметры нормальной эксплуатации?? В примерах....

Ролд
05.12.2012, 20:56
Регуляторы уровня в ПНД, деаэраторах, баке НГУ, БС, регулятор температуры подогревателя контактного аппарата газового контура ну и т.д.

VIUR
05.12.2012, 21:09
Ага, те БУСМы - системы безопасности и БСМ , АЗ, вкл САКП, вкл САОРа то же системы безопасности?
А каки же тогда системы, которые автоматически поддерживают параметры нормальной эксплуатации?? В примерах....
Ну знаете. Вы хотите чтобы мы вам тут цитировали перечни:
- систем нормальной эксплуатации, влияющих на безопасность;
- систем нормальной эксплуатации, не влияющих на безопасность;
- систем безопасности - управляющих, защитных, обеспечивающих, локализующих;
Плюс к этому классификацию всех этих систем по 4 различным признакам, включая классы безопасности по ОПБ и по ПНАЭГ?
Да еще по всем типам реакторов?
Вам уже дали ссылки на пару нормативных документов (из пары сотен остальных). Там все написано и если интересно - книжку в зубы и вперед :)

Tominoker
05.12.2012, 21:22
Регуляторы уровня в ПНД, деаэраторах, баке НГУ, БС, регулятор температуры подогревателя контактного аппарата газового контура ну и т.д.

Всё понятно, спасибо, просто в ОПБ без примеров, читаешь и вопросов сразу столько.

А я пока все системы станции не знаю, и не могу грамотно их классифицировать, но буду учиться.

Georgiy
09.12.2012, 20:04
Зачем в измерительной части СУЗ нужен корректор уставок? Если там какое-то рассогласование между истинной и заданной мощностью, разве нельзя его устранить с помощью задатчика? Или задатчик мощности слишком "грубый" прибор для такой операции?

VIUR
09.12.2012, 20:19
Зачем в измерительной части СУЗ нужен корректор уставок? Если там какое-то рассогласование между истинной и заданной мощностью, разве нельзя его устранить с помощью задатчика? Или задатчик мощности слишком "грубый" прибор для такой операции?
О каком именно корректоре идет речь? Если о корректоре ЛАР, то он служит для коррекции уставки в конкретной зоне. Задатчик изменяет ток на всех зонах одинаково и корректор нужен для регулировки тока задатчика в каждой зоне отдельно.
А есть еще корректор АР (КРУ-7) - он нужен для коррекции тока резервного АР для его "безударного" автоматического включения в случае необходимости. Задатчик АР изменяет ток на обоих автоматах и нужна подстройка тока индивидуально на каждом автомате. Это и делает КРУ-7.

Georgiy
09.12.2012, 20:31
Спасибо. Вопрос был именно о корректоре АР. А почему КРУ-7? По пособию это КрУ.4.

Еще возник вопрос по прикрытию ДРК по АЗ-5. В пособии сказано, что схема предусматривает уменьшение расхода теплоносителя, не сразу после срабатывания аварийной защиты, а только после спада энерговыделения.
Реализовано это путем получения сигнала ПС от 2-х УЗМ. Но в пособии написано, что это сигнал запрета прикрытия. Опечатка? Привожу цитату:
Запрет на прикрытие ДРК формируется от двух сигналов ПС приборов УЗМ.11 (1УЗМ и 2УЗМ, размещённые на 9 и 12 панелях ЩЭП). Исполнительный сигнал запрета формируется по критерию 2 из 2-х и передаётся в схему технологической автоматики через ключ на пульте оператора, блокирующий прохождение этого сигнала.

Georgiy
09.12.2012, 21:26
Еще несколько вопросов. Из доаварийного регламента 2 очереди ЧАЭС. Что такое радиальный задатчик СФКРЭ?
Из пункта 6.6.5
6.6.5. Как только будет замечено начало подъёма мощности,
извлечение стержней вести таким образом, чтобы период удвоения
мощности реактора по указаниям УЗС был не менее 60 сек.
Почему период удвоения мощности? Разве в эксплутации этой величиной вообще пользуются? Или это опечатка?

Ролд
09.12.2012, 21:44
Почему период удвоения мощности? Разве в эксплутации этой величиной вообще пользуются? Или это опечатка?
Пользуются. До сих пор пользуются:
АЗ – снижение мощности реактора с максимальной скоростью до полного заглушения введением в активную зону всех стержней СУЗ по следующим причинам:
...
10) уменьшение периода разгона реактора до 20 с по сигналам 2 из 3 внереакторных датчиков пускового диапазона (КНТ-23) 1 комплекта в диапазоне мощности до 0,05% N ;
11) уменьшение периода разгона реактора до 20 с по сигналам 2 из 3 каналов АЗС внереакторных датчиков (КНК-17-1) 1 комплекта во всем диапазоне изменения мощности;
12) увеличение относительной скорости роста мощности до 5% в секунду (уменьшение периода до 20 с) по усредненным сигналам внутриреакторных датчиков (радиальных и эквивалентных высотных) 1 комплекта в 2 группах
из 3 во всем диапазоне изменения мощности;
13) уменьшение периода разгона реактора до 20 с по сигналам 2 из 4 внереакторных датчиков (ШДК) 2 комплекта во всем диапазоне изменения мощности;

Georgiy
09.12.2012, 21:50
Но ведь период разгона реактора и период удвоения мощности это разные величины. Период по определению - время увеличения мощности в е раз. Период удвоения - время увеличения в 2 раза. На практике периодом удвоения неудобно пользоваться - она будет все время меняться - мощность ведь по экспоненте меняется. Или я что-то путаю?

VIUR
09.12.2012, 21:51
Спасибо. Вопрос был именно о корректоре АР. А почему КРУ-7? По пособию это КрУ.4.
А это я забыл просто. Да, конечно КРУ.4.
В пособии сказано, что схема предусматривает уменьшение расхода теплоносителя, не сразу после срабатывания аварийной защиты, а только после спада энерговыделения.
Реализовано это путем получения сигнала ПС от 2-х УЗМ. Но в пособии написано, что это сигнал запрета прикрытия.

Ай да ну его - дурной ключ, дурной сигнал. Никто толком не знает какая там логика :) Вообще-то сигнал ПС от этих УЗМ висит всегда при мощности более 20%. Я всегда считал так:
Команда на прикрытие ДРК подается как только этот сигнал снимается при снижении мощности ниже 20% и при условии что ключ ДРК повернут на "разрешено". Поворачиваем ключ на "запрещено" и эта команда не должна проходить в любом случае.
Что такое радиальный задатчик СФКРЭ?
Это переключатель уставки аварийной сигнализации по датчикам энерговыделения по радиусу. 30% 70% и 100%.
Почему период удвоения мощности? Разве в эксплутации этой величиной вообще пользуются? Или это опечатка?
Скорее опечатка. Точнее, возможно что в первоначальном варианте измерительная часть УЗС была настроена именно на период удвоения, а не на период увеличения в е раз. Вот и перекочевало оттуда ошибочно. А может действительно тогда было настроено на удвоение, я не знаю.

Georgiy
09.12.2012, 22:01
Спасибо.
На практике периодом удвоения неудобно пользоваться - она будет все время меняться - мощность ведь по экспоненте меняется.
Спешу сам себя поправить. Период удвоения тоже величина неизменяющаяся при изменении мощности. Пока что с показательными функциями знаком поверхностно и иногда путаюсь. Прошу извинить за безграмотность

Theoristos
10.12.2012, 00:26
Собственно они отличаются в ln(2)~=0.693 раз

Georgiy
10.12.2012, 03:00
Это переключатель уставки аварийной сигнализации по датчикам энерговыделения по радиусу. 30% 70% и 100%.
Забыл что-то сразу спросить. 30, 70, 100 процентов это уставка от номинальной мощности?

VIUR
10.12.2012, 13:17
Да, от номинала.

Theoristos
10.12.2012, 19:41
Номинал (3200 МВт), или среднее текущее значение?

VIUR
10.12.2012, 19:44
3200 МВт(т)

Theoristos
11.12.2012, 23:17
Да, тепловых. А какой смысл в уставке неравномерности мощности в 3200 МВт (точнее 100% мощности элемента на номинале). Даже 70. И получается при половиной мощности она практически не работает? Это чисто "тепловая" защита?

Чешу маковку. Внутренний диаметр канала 80мм, или ~50 см2. При 70 кгс/см2 давления в КМПЦ на верхнюю пробку получается действует поднимающая сила в 3518 кг. А таких каналов 1693 штуки. Сила передается через стояки на сх. Е и суммарно получается, что на неё действует поднимающая сила в почти 6 тыс тонн. Только от давления внутри каналов.
Где я ошибся?
Команда на прикрытие ДРК подается как только этот сигнал снимается при снижении мощности ниже 20% и при условии что ключ ДРК повернут на "разрешено". Поворачиваем ключ на "запрещено" и эта команда не должна проходить в любом случае.
Ещё уточню. Просто при снижении ниже 20%, или при срабатывании САОР?

Там вроде было какое-то прикрытие ДРК (на аварийную половину?) для замедления темпов потери воды из БС.

VIUR
12.12.2012, 00:11
Да, тепловых. А какой смысл в уставке неравномерности мощности в 3200 МВт (точнее 100% мощности элемента на номинале). Даже 70. И получается при половиной мощности она практически не работает? Это чисто "тепловая" защита?
Честно говоря, я не понимаю ход вашей мысли... Это не уставка неравномерности мощности. И это не "тепловая защита".
Это просто уставка сигнализации которую можно изменять. Там достаточно сложная схема настройки и я ее уже не помню, надо поднимать архивы. Но смысл такой, что на более низких мощностях сигнализация более грубая, т.к. поле более неравномерное. По мере роста мощности поле выравнивается и этим переключателем задают более жесткие границы для аварийной сигнализации.
Сила передается через стояки на сх. Е и суммарно получается, что на неё действует поднимающая сила в почти 6 тыс тонн. Только от давления внутри каналов. Это мне напомнило того шутника барона, который Мюнхгаузен :)
Каналы то приварены к сх. Е, а не к стоякам. Стояки тянут сх. Е вверх, а каналы вниз.
Ещё уточню. Просто при снижении ниже 20%, или при срабатывании САОР?
Там вроде было какое-то прикрытие ДРК (на аварийную половину?) для замедления темпов потери воды из БС.
Просто при снижении менее 20%. Про САОР ничего не знаю.

Michail
12.12.2012, 00:37
суммарно получается, что на неё действует поднимающая сила в почти 6 тыс тонн. Только от давления внутри каналов.
Где я ошибся?
Возьмите баллон под давлением. Он же не стремится взлететь? Потому что силы, действующие на стенки баллона, действуют во все стороны так, что их интеграл по всей поверхности баллона равен нулю. Верхушка баллона рвется вверх, но она связана с низом баллона, который рвется вниз. КМПЦ - это как большой баллон, только со сложной формой поверхности. Но интеграл от сил все равно равен нулю. В соответствии с законом сохранения импульса. Иначе антиграв бы получился.

SergV
12.12.2012, 09:31
Возьмите баллон под давлением. Он же не стремится взлететь? Потому что силы, действующие на стенки баллона, действуют во все стороны так, что их интеграл по всей поверхности баллона равен нулю. Верхушка баллона рвется вверх, но она связана с низом баллона, который рвется вниз.

А теперь представьте, что у баллона в середине не толстая стенка, а сильфон.

Ролд
12.12.2012, 09:35
А теперь представьте, что у баллона в середине не толстая стенка, а сильфон.
А где вы в РБМК сильфон под давлением нашли?

Georgiy
12.12.2012, 13:01
Скачать Р-15 .rar с WebFile.RU (http://webfile.ru/6262363)
Вот, как ранее обещал в теме "причины аварии", выкладываю документы по РБМК-1500. Эта тема, я думаю, более подходящая. В архиве описание конструкции, сборник чертежей в форматах TIF и DWG (последний я так и не смог открыть) и инструкция по эксплуатации.

SergV
12.12.2012, 20:15
А где вы в РБМК сильфон под давлением нашли?

А разве у канала нет сильфонного узла? Он жестко вварен сверху и снизу?

Народ (http://www.reactors.narod.ru/rbmk/03_rbmk.htm) пишет, что есть: "Каналы привариваются к внутренней поверхности стояков верхней плиты, а со стояками нижней плиты соединяются через сильфонные узлы, обеспечивающие компенсацию линейных удлинений канала при разогреве и в результате осевой ползучести циркониевого сплава."

Theoristos
12.12.2012, 20:22
Честно говоря, я не понимаю ход вашей мысли... Это не уставка неравномерности мощности. И это не "тепловая защита".
Это просто уставка сигнализации которую можно изменять. Там достаточно сложная схема настройки и я ее уже не помню, надо поднимать архивы. Но смысл такой, что на более низких мощностях сигнализация более грубая, т.к. поле более неравномерное. По мере роста мощности поле выравнивается и этим переключателем задают более жесткие границы для аварийной сигнализации.

Пусть средняя тепловая 700 МВт, уставка сигнализации установлена на 100%. При какой неравномерности сработает сигнализация?


Это мне напомнило того шутника барона, который Мюнхгаузен :)
Каналы то приварены к сх. Е, а не к стоякам. Стояки тянут сх. Е вверх, а каналы вниз.

Чёрт возьми! Только вчера размышлял зачем внизу у ТК такой злобнойхитрый сильфон. Теперь всё понятно.


Просто при снижении менее 20%. Про САОР ничего не знаю.

Разыскал старые записи, была дискуссия, Ваш конечный вариант таков:

"команда на групповое прикрытие ДРК идет при совпадении сигналов "мощность менее 30%" из СУЗ и "АЗ-5 по технологическим причинам". Кнопка АЗ-5 в АЗ по технологии не попадает.

Это из послеаварийного ТО СУЗ. В доаварийном об этом вообще ни слова, почему я и говорю что вообще неизвестно была ли такая схема. Имеем противоречие документов. Есть ТО СУЗ в котором про эту схему ни слова и есть карта уставок, в которой эта схема упоминается. Кто прав?"

Пока несколько туманно.
Я почему спрашиваю - если при нажатии кнопки ДРК пошли на закрытие - ещё один фактор к снижению расхода и запариванию каналов.

А разве у канала нет сильфонного узла? Он жестко вварен сверху и снизу?

Внизу канал соединён с ОР через три сварных шва и отдельную сильфонную трубку. Только вчера думал зачем, кроме соображений прочности.

Theoristos
12.12.2012, 22:16
Вот, как ранее обещал в теме "причины аварии", выкладываю документы по РБМК-1500.

Большое спасибо.

Если надо, DWG могу попробовать перегнать например в Корел.
Интересно, в этих файлах детали в масштабе отрисованы...

Ролд
12.12.2012, 22:39
А разве у канала нет сильфонного узла? Он жестко вварен сверху и снизу?
Сильфон есть, но давление за сильфоном измеряется в мм водяного столба. Обычно там 150-200 мм водяного столба, уже при давлении 750 мм работает АЗ.

SergV
13.12.2012, 08:45
Сильфон есть, но давление за сильфоном измеряется в мм водяного столба. Обычно там 150-200 мм водяного столба, уже при давлении 750 мм работает АЗ.

А, понятно. Спасибо.

Georgiy
13.12.2012, 12:33
Если надо, DWG могу попробовать перегнать например в Корел.
Интересно, в этих файлах детали в масштабе отрисованы...
Буду Вам благодарен. Было бы неплохо эти чертежи полностью посмотреть, а не по частям.

Turbinschik
13.12.2012, 13:38
А ДРК приводятся электродвигателем ?

Ролд
13.12.2012, 14:21
А ДРК приводятся электродвигателем ?
Да, но ручной привод тоже есть.

андрей
13.12.2012, 19:11
А объясните мне пожалуйста почему 5-й блок Куаэс не достроили,ну тоесть строительство остановили в 2012

андрей
13.12.2012, 19:15
Как мне известно,МКЭР (являются проектами типа рбмк).
Проекты РУ МКЭР являются эволюционным развитием поколения реакторов РБМК. В них учтены новые, ужесточившиеся требования безопасности и устранены главные недостатки прежних реакторов данного типа.
Работа МКЭР-800 и МКЭР-1000 основана на естественной циркуляции теплоносителя, интенсифицируемой водо-водяными инжекторами. МКЭР-1500 ввиду больших размеров и мощности работает с принудительной циркуляцией теплоносителя, развиваемой главными циркуляционными насосами. Реакторы серии МКЭР оснащены двойной защитной оболочкой — гермооболочкой: первая — стальная, вторая — железобетонная без создания предварительно напряжённой конструкции. Диаметр защитной оболочки МКЭР-1500 составляет 56 метров (соответствует диаметру гермооболочки Бушерской АЭС). Ввиду хорошего баланса нейтронов РУ МКЭР имеют весьма низкий расход природного урана (у МКЭР-1500 он составляет 16,7 г/МВт·ч (э) — самый низкий в мире).
Ожидаемый КПД — 35,2 %, срок службы 50 лет, обогащение 2,4 %.

Подскажите они будут разработаны, и будут ли они строится.

Theoristos
13.12.2012, 19:34
сборник чертежей в форматах TIF и DWG (последний я так и не смог открыть)

Глянул DWG-шки, особого интереса не представляют. Там увы не векторные чертежи, а вставленные те же самые картинки что и в TIFF-ах. Только уже склеенные (если присмотреться - видно стык) и худшем качестве - перевели в чёрный-белый, без градаций и похоже с несколько меньшим разрешением.

Если такое надо - могу перевести.

Ролд
13.12.2012, 19:47
Подскажите они будут разработаны, и будут ли они строится.
После того как РБМК столкнулись с проблемой выработки ресурса графита, вряд ли будут строить ещё графитовые реакторы.

VIUR
13.12.2012, 21:36
Пусть средняя тепловая 700 МВт, уставка сигнализации установлена на 100%. При какой неравномерности сработает сигнализация?
Насколько я помню, вообще не сработает. Идеология этой сигнализации не в контроле именно неравномерности, а в контроле достижения предельно допустимой мощности в ТК - 3 МВт(т) при работе на номинале. Достичь такой мощности в ТК при работе на 700 МВт(т) просто нереально. Для этого и сделали этот переключатель, который уменьшает эти предельно допустимые 3 МВт(т) на соответствующую величину.
Я почему спрашиваю - если при нажатии кнопки ДРК пошли на закрытие - ещё один фактор к снижению расхода и запариванию каналов.
А ну, да 30%, а не 20, я забыл.
Да, я тогда верно написал, что "команда на групповое прикрытие ДРК идет при совпадении сигналов "мощность менее 30%" из СУЗ и "АЗ-5 по технологическим причинам". Вы же спрашивали про САОР, а САОР не формирует сигнала "АЗ-5 по технологическим причинам". Равно как и кнопка АЗ-5. Поэтому ДРК не могли пойти на закрытие, т.к. не было сигнала "АЗ-5 по технологическим причинам".

Georgiy
14.12.2012, 13:59
Если такое надо - могу перевести
Ну в таком случае не нужно. Спасибо.

андрей
14.12.2012, 18:09
А в реакторе рбмк тепловая мощность составляет-???
И сколько за день выгорает топлива-???

Роман201098
14.12.2012, 18:39
В реакторе типа РБМК-1000 тепловая мощность составляет 3200 МВт. А топливо выгорает в зависимости от работы реактора.

Georgiy
14.12.2012, 18:41
тепловая мощность около 3200 МВт.
По документации среднее выгорание за 1300 суток - 22500 МВт*сут/т. За сутки получается 22500/1300 = 17,3 (МВт*сут/т). Ну если, конечно, можно так считать. Пусть спецы меня поправят, если что не так.

P.S. Ну Роман тут меня опередил:) Действительно забыл упомянуть, что 3200 это у РБМК-1000. У РБМК-1500 - 4800 МВт

андрей
14.12.2012, 18:46
тепловая мощность около 3200 МВт.
По документации среднее выгорание за 1300 суток - 22500 МВт*сут/т. За сутки получается 22500/1300 = 17,3 (МВт*сут/т). Ну если, конечно, можно так считать. Пусть спецы меня поправят, если что не так.

Огромное спасибо всем вам, есть и ещё один вопросик, можете мне рассказать об недостатках реактора на тот момент???:hoyat:

Роман201098
14.12.2012, 19:02
Ну это долго перечислять, по данным академик Александров насчитывал в РБМК-1000 32 конструктивных недостатка на тот момент. Как мне кажется, то самые важные недостатки были: 1-концевой эффект 2-положительный паровой коэффициент 3-серебряные датчики (ДКЭ(р) и ДКЭ(в)) плохо чувствовали энерговыделение на малых мощностях. БИК- на малых мощностях плохо чувствовали энерговыделение, так как они глушились мощным гамма-фоном. Датчики ЛАР-ЛАЗ плохо реагировали на энерговыделение в центре АЗ, так как не доставали до центра.
Это старая информация, могут быть серьезные ошибки, не ругайтесь на меня, если что-то не верно, ведь по памяти вроде все так. Поправьте меня, пожалуйста.

Georgiy
14.12.2012, 19:09
БИК- на больших мощностях плохо чувствовали энерговыделение, тапк как они глушились мощным гамма-фоном
Насколько я знаю БИК после аварии особых изменений не претерпели. Впрочем, могу и ошибаться. Если они и были действительно нечувствительные, то только на низком уровне мощности. Когда нейтронная мощность мала, они действительно могли давать недостоверные показания за счет гаммы. В послеаварийной СУЗ используются компенсированные БИК - они сконструированы так, что гамма-фон не влияет на их работу. Да и к недостаткам этих датчиков относят малую информативность в том плане, что не дают информации о высотном распределении энерговыделения и только общую информацию о радиальном распределении.
Датчики ЛАР-ЛАЗ плохо реагировали на энерговыделение в центре АЗ, так как не доставали до центра.
Тоже неверно. Датчики ЛАР-ЛАЗ расположены в активной зоне. Они на номинале были самыми информативными.

Тут уже могу сильно ошибаться, но все же. Сомневаюсь что Александров насчитывал у РБМК недостатки. Что, он сам себе враг, что ли? Стал бы он свои косяки перечислять.

Роман201098
14.12.2012, 19:17
Датчики ЛАР-ЛАЗ расположены в активной зоне. Они на номинале были самыми информативными.
Ну это значит,что я подзабыл, может БИК не чувствовали центра АЗ. Я помню,что либо ЛАР-ЛАЗ,либо БИК связаны с центром зоны. Какие-то датчики не чувствовали центра активной зоны. Но в книге сказано,что БИК глушились гамма-фоном.

Роман201098
14.12.2012, 19:32
Тут уже могу сильно ошибаться, но все же. Сомневаюсь что Александров насчитывал у РБМК недостатки. Что, он сам себе враг, что ли? Стал бы он свои косяки перечислять.
Ну, во-первых, Александров расчитывал ,как я помню, АЗ у РБМК. То есть он проектировал АЗ у этого реактора. Во-вторых, а почему бы и нет? По данным он начислил эти недостатки.

Georgiy
14.12.2012, 19:36
Александров, насколько знаю, персонал обвинял. И упоминать свои косяки ему явно было невыгодно.

VIUR
14.12.2012, 20:05
Стоп, стоп, народ. Вы опять пытаетесь изобрести велосипед. Почти все основные недостатки РБМК были известны еще до аварии. Авария выявила еще несколько "ляпов", в первую очередь это "концевой эффект". Все это отражено в перечне послеаварийных мероприятий, который я снова прилагаю. По нему в общем-то и можно судить о недостатках доаварийного РБМК.
Про камеры и все -такое там ни слова и совершенно справедливо, т.к. это если и недостаток, то очень маленький.

Theoristos
14.12.2012, 22:58
Насколько я помню, вообще не сработает. Идеология этой сигнализации не в контроле именно неравномерности, а в контроле достижения предельно допустимой мощности в ТК - 3 МВт(т) при работе на номинале.

Да, я это и имел в виду, когда говорил, вероятно неточно, про "тепловой" характер защиты.


Вы же спрашивали про САОР, а САОР не формирует сигнала "АЗ-5 по технологическим причинам". Равно как и кнопка АЗ-5. Поэтому ДРК не могли пойти на закрытие, т.к. не было сигнала "АЗ-5 по технологическим причинам".

Понятно, хотя логика почему по техн. причинам прикрываем, а по кнопке - нет мне не совсем понятна.

Globba
15.12.2012, 07:25
Возник такой вопрос.
Неоднократно я встречал в ветке высказывания о том, что отсутствие контайнмента у РБМК - не "баг" а "фича", иными словами, у него есть все конструктивные элементы, выполняющие эту функцию, и потому контайнмент в привычном виде РБМК не нужен......
И тем не менее, МКЭР - прямой потомок РБМК - планировался уже почему-то с контайнментом.... Интересно, почему все же? Все-таки эта функция не выполнялась в старой конструкции?

S444
15.12.2012, 12:22
Это в совокупности с особенностями изменения замедляющих свойств паровоздушной смеси в процессе работы приводит к некоторой неустойчивости работы реакторов.
Как красиво сказано..........
"к некоторой неустойчивости работы"- прям всплакнуть от умиления хочется, понимаю что всё это сказано про реактор после модернизации в 1986г., но всё равно сказано сильно.......

андрей
15.12.2012, 14:41
Как красиво сказано..........
"к некоторой неустойчивости работы"- прям всплакнуть от умиления хочется, понимаю что всё это сказано про реактор после модернизации в 1986г., но всё равно сказано сильно.......

Спасибо вам за слова,но это я просто узнал сегодня,и решил выложить на форум.;):):D

Georgiy
15.12.2012, 15:35
Андрей. Думаю большинство постоянных участиков этой темы знакомо с этой информацией. Если кто-то хочет что-либо уточнить то он и спрашивает и компентентные в этих вопросах люди ему отвечают. Здесь самая достоверная информация. А ваши цитаты из неизвестных источников выглядят лишними. Приводить их стоит только если конкректно кто-то спрашивает. А так толку от них нет - затеряются они здесь через пару страниц.

андрей
15.12.2012, 15:49
Можно вопрос,а можно было обойтись в той аварии без аз-5.

Georgiy
15.12.2012, 16:02
в каком всмысле "без АЗ-5"? АЗ-5 была штатным средством глушения реактора. Ею и глушили в ту ночь, но аппарат в этот момент был в таком состоянии, при котором срабатывание этой защиты привело к внесению большой полож. реактивности с последующими печальными последствиями. Это вкратце.

S444
15.12.2012, 19:24
Можно вопрос,а можно было обойтись в той аварии без аз-5.
Если бы тогда реактор глушили не АЗ-5, а вводили регулирующие стержни поштучно, или по 4шт. то скорее всего реактор остался бы целым.

андрей
15.12.2012, 19:30
А почему крыша рбмк состоит из блоков бз, а не из чего другого.

Роман201098
15.12.2012, 19:47
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=204&page=49
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=204&page=48
Вот это уже здесь обсуждалось, андрей

atu
15.12.2012, 20:30
Если бы тогда реактор глушили не АЗ-5, а вводили регулирующие стержни поштучно, или по 4шт. то скорее всего реактор остался бы целым.
Но вводить надо было достаточно быстро. Могла просто сработать АЗ по АЗС(М?).
Кстати, этот пост прилёл к появлению пары вопросов:

Можно ли, держа ключ "в зону", добавлять стежни к выбранным (или даже лечь пузом на наборное поле)?

Как определяется уставка для АЗМ, если ни один из [Л]АР-ов не включен?

ssp
15.12.2012, 21:19
Но вводить надо было достаточно быстро. Могла просто сработать АЗ по АЗС(М?).
А вот здесь проявляется другая особенность РБМК - большое количество органов управления, в данном случае - стержней-поглотителей. Когда я впервые изучил материалы по конструкции РБМК, то я представил себе насколько сложно им управлять (собственно, это тут и обсуждалось).
В обсуждаемом случае начинать опускать стержни в зону надо было намного раньше, чем была отдана команда АЗ-5. По моему мнению, конечно.

dexter
15.12.2012, 21:58
Все забыли про УСП. На мой взгляд сначала надо было их ввести в зону, а потом можно и АЗ-5. Но это сейчас после стольких страниц данного форума и через 26 лет после катастрофа.

atu
15.12.2012, 22:29
Все забыли про УСП. На мой взгляд сначала надо было их ввести в зону, а потом можно и АЗ-5.
Как раз и не забыли. Я представил себе: СИУР держит "в зону" 4 стержня, ещё 4 помогает автомат, и всё равно мало. Если для того, что бы добавить УСП (или другие стержни), надо убрать "в зону", то плохо дело: можно не успеть выбрать.

Theoristos
15.12.2012, 22:32
Globba:

Немного есть здесь
http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=87458#post87458

Хотя снаружи здания блока висят довольно легкие стеновые панели, внутри скрывается заметно более прочная и толстостенная конструкция.
Другое дело, что она защищает от выбросов пара и повышение давления то, что защитить было более-менее легко - нижние водяные коммуникации и бассейн-барботер вместе с ними. Там разные помещения рассчитаны на избыточное давление от 0.8 до 4.5 атм. И они особо и не были разрушены.
А ЦЗ и помещения БС было трудно изолировать по причине широких и загромождённых вводов ПВК из центрального зала в помещения БС и самого центрального зала по причине необходимости перегрузок были довольно хлипкими.

atu
15.12.2012, 22:33
В обсуждаемом случае начинать опускать стержни в зону надо было намного раньше, чем была отдана команда АЗ-5. По моему мнению, конечно.
А ведь тогда мощность еле-еле подняли. Если погружать стержни, то просто свалимся в подкритику, что как-то в тот момент не планировалась.

Theoristos
15.12.2012, 22:35
Кстати, народ, подскажите. На какое давление рассчитаны "маленькие" гермодвери в подреакторное помещение и большие сдвижные гермодвери туда же?

Хотя проектное выдерживаемое давление в подреакторном не слишком большое, всего ~0.8 атм. Видимо решили что раз "толстых" цельных трубопроводов там нет, то и большого одномоментного выброса воды под давлением быть не может.

ssp
15.12.2012, 22:37
Тогда и надо было глушить. Но что получилось, то получилось...

Seat
16.12.2012, 18:50
Может вопрос поднимался , спрошу еще . В чем конструктивная разница этих 2-х мнемтабло РБМК-1000 ?

VIUR
16.12.2012, 20:48
и большие сдвижные гермодвери туда же?
По моим сведениям - 5 кгс/см2.
В чем конструктивная разница этих 2-х мнемтабло РБМК-1000 ? Ну разница большая. На первом фото МТК 2-й очереди, а на втором - 1-й очереди.

Seat
16.12.2012, 20:52
Ну разница большая. На первом фото МТК 2-й очереди, а на втором - 1-й очереди.

А чем они отличаются ? Что означают красные кубики ?

VIUR
16.12.2012, 21:04
А чем они отличаются ? Что означают красные кубики ?
Да много чем. МТК достаточно сложный инструмент, это 50% работы ВИУРа. Красные табло это стержни БАЗ+ЛАЗ. По умолчанию сигнализация снижения расхода в эти каналы. Можно настроить на другой сигнал.

Seat
16.12.2012, 21:14
Да много чем. МТК достаточно сложный инструмент, это 50% работы ВИУРа. Красные табло это стержни БАЗ+ЛАЗ. По умолчанию сигнализация снижения расхода в эти каналы. Можно настроить на другой сигнал.

Но ведь БАЗ появилась после аварии . А это из доаварийного видео 1984 года . Сейчас МТК 2-й очереди отличается от образца 1984 ?
Вообщем тот пульт МТК 2-й очереди что слева это БЩУ Чернобыльской АЭС
Может сможете точнее сказать какой это БЩУ , похоже на БЩУ-4 ( сделал немного скриншотов , но Ютуб портит картинку )
А тот что с красными кубиками это с ЛАЭС
Сам фильм в норм качестве здесь http://www.zoomby.ru/watch/atomnaya-energetika-sssr Но надо поток RTMPD качать (не нашел чем)

Theoristos
16.12.2012, 21:53
По моим сведениям - 5 кгс/см2.

Спасибо.
Это точно для больших, а не для маленьких? Вроде "подреакторные помещения с раздаточными групповыми коллекторами (РГК) и водяными коммуникациями (ВК) этих энергоблоков рассчитаны на избыточное давление 80 кПа", всего ~0.8 атм, а двери 5. А они большие как ворота, там силы громадные дейстовать должны. Если действительно держат 5 атм и их вырвало - имеет значение.

foredren
17.12.2012, 23:01
Кстати, народ, подскажите. На какое давление рассчитаны "маленькие" гермодвери в подреакторное помещение и большие сдвижные гермодвери туда же?

Хотя проектное выдерживаемое давление в подреакторном не слишком большое, всего ~0.8 атм. Видимо решили что раз "толстых" цельных трубопроводов там нет, то и большого одномоментного выброса воды под давлением быть не может.
За давление не скажу - не знаю. Только в подаппаратное помещение двери двойные. Внутренняя тоньше внешней. Открывается внутрь. Наружная отрывается наружу и она потолще. Около 150мм.
Кстати, в ЦЗ дверь одинарная. Открывается наружу и имеет толщину около 180мм. Толщина бетонной стены между ЦЗ и пультовой крана ЦЗ почти 650мм. Дверь в ЦЗ из пультовой также открывается наружу и имеет толщину около 180мм.

Theoristos
18.12.2012, 21:03
На второй очереди большие двери похоже другой конструкции. Фото и четкого описания нет, но где упоминаются - похоже что тамдовольно большие _сдвижные_ ворота, одинарные. При аварии обе выбило. А вот малые похоже остались закрыты.

А таинственное помещение 307 похоже досталось второй очереди "по наследству."

Uranium-238
21.12.2012, 20:58
Да, это пар прямо из реактора. Но пар, по сравнению с водой КМПЦ намного менее активен. За 36 лет его сбросов фон возле АЭС не изменился.

Таки я не верю, что это радиоактивный пар из контура. На I очереди пар из барботажного бака подаётся в мокрый газгольдер, а далее, в венттрубу. Будь то II очередь, решил бы, что МПУ сработали, но мембраны одноразовые, опробовать их никто не будет, тем более при пуске. Меняй потом, а блок стоит.

Могу предположить, что пар из предохранительных клапанов КНД ТГ, чёрт их знает, где они расположены. Возможно также испытание СЛА (???? Однако, паром её не испытывают). Пар, скорее всего, был подан не из реактора, а из пуско-резервной котельной. Вы знаете, что на выбросы и сбросы вне аварийной ситуации нужно разрешение от надзора получать? А за такую самодеятельность со сбросом радиоактивного пар запросто люлей схлопотать. Не пугайте народ почём зря.

Ролд
21.12.2012, 23:12
Таки я не верю, что это радиоактивный пар из контура. На I очереди пар из барботажного бака подаётся в мокрый газгольдер, а далее, в венттрубу... Не пугайте народ почём зря.
Я не пугаю, т.к. упомянул, что пар, по сравнению с водой, слабоактивен. Но это пар прямо из КМПЦ.
Ни на какой мокрый газгольдер пар из барботёра идти не может. На мокрый газгольдер идёт пар при разрыве технологического или сузовского канала. Правда пар в этом случае не сразу попадает в мокрый газгольдер, сначала на аварийный конденсатор, потом через струйный эжектор в мокрый газгольдер.


Вы наверное работаете на БЩУ или ЦШУ? У нас сейчас у них надбавка 0%.

У нас пока уравниловка, всем платят около 4700 рублей за особовредные условия не зависимо от оклада. БЩУ и ЦЗ получают одинаково. Пересмотр системы готовится, но пока притормозился.

Uranium-238
22.12.2012, 21:07
Я не пугаю, т.к. упомянул, что пар, по сравнению с водой, слабоактивен.

Я в курсе. Но его так просто на улицу не сбрасывают, тем не менее. Даже в том случае, когда нет повреждений твэлов и ТК, и выхода р/а за пределы СЗЗ не будет.

Но это пар прямо из КМПЦ.
Ни на какой мокрый газгольдер пар из барботёра идти не может.

Куда идёт пар в случае превышения давления? Осенью были учения "Радиационная авария на блоке 2 КуАЭС", пришлось поучаствовать. Пар из СЛА при разрыве 9 ТК сбрасывался через МПУ на крыше (пропускная способность по пару через газгольдер рассчитана на разрыв 4-5 ТК). Следовательно, на первом блоке они также должны быть. ГПК заведены в барботёр, при превышении давления также должны срабатывать МПУ. Вот и спрашивается, а зачем при опробовании ГПК превышать конденсационную способность барботёра и рвать МПУ? Какой тогда пуск? До восстановления герметичности СЛА мощность поднимать запрещено.

На мокрый газгольдер идёт пар при разрыве технологического или сузовского канала. Правда пар в этом случае не сразу попадает в мокрый газгольдер, сначала на аварийный конденсатор, потом через струйный эжектор в мокрый газгольдер.

Угу, вы правы, это ж первые очереди! Система защиты РП в газгольдер заведена! Но вне аварийной ситуации выброс пара из КМПЦ это не оправдывает. :)

Ролд
22.12.2012, 23:41
Uranium-238, всё не так. Какая связь между паром барботёров и мокрым газгольдером? Вы считаете, что при повышении давления в барботёре пар сбрасывается в реакторное пространство? Вы пишите про МРУ (вы из называете МПУ), но эта система защищает только реакторное пространство.
Прямо из РП идут трубы на крышу, при повышении давления рвутся стяжки (0,8кгс/см2) и пар выходит в атмосферу (монтаж этой системы сам курировал). А пока стяжки целы работает старая система защиты РП: через выбитые гидрозатворы (3 м вод. столба), через аварийный конденсатор газового контура, через разорванную предохранительную мембрану (0,1кгс/см2), через струйный эжектор, через мокрый газгольдер, через гидрозатвор мокрого зазгольдера (0,5 м вод. столба) пар выходит через венттрубу (150 м высоты) в атмосферу:D

Можете не верить, но пар из барботёров при срабатывании их предохранительных клапанов сбрасывается прямо в атмосферу. Он просто не может сбрасываться в другую систему. Нет таких мощных систем. В барботёры заведены 8 ГПК и БРУ-Б. В аварийной ситуации они откроются все. БРУ-Б при 73кгс/см2, а при 77кгс/см2 будут открыты и все ГПК. Расходы пара через них будут: БРУ-Б - 725т/час, ГПК по 350т/час. Т.е. суммарно 3525 т/час. Какая система это "переварит"? Поэтому и сделан сброс в атмосферу.

Дозик
23.12.2012, 13:39
Я в курсе. Но его так просто на улицу не сбрасывают, тем не менее. Даже в том случае, когда нет повреждений твэлов и ТК, и выхода р/а за пределы СЗЗ не будет.

Тут, как говорится, есть нюансы.
Что считать "грязным" в плане радиоактивности. "Короткоживущие" аэрозоли, дочерние - продукты распадов ИРГ, как и сами ИРГ входят в таблицу МЗУА и МЗА (минимально значимые активности ) из НРБ, по которым и классифицируют радиоактивные отходы. Удельная активность конденсата пара - как правило ниже МЗУА. И тем более ниже - допустимых выбросов. Другое дело, сейчас меняется законодательство и нормативные акты, которые относятся к ЖРО и ГРО (жидкие и газообразные отходы). К чему отнести пар или его конденсат? ГРО измеряются в Бк/м3 и в списке нет коротких аэрозолей. А в ЖРО - в Бк/г - нет самих ИРГ и коротких аэрозолей.

Роман201098
24.12.2012, 17:28
Скажите,пожалуйста, для чего или откуда берется водород в цилиндрах ТГ? В воспоминаниях люди пытались откачать водород из турбины, а зачем туда подается водород?
И еще вопрос: откуда хотели по плану подавать воду для 3 очереди? Из пруда-охладителя? Эта вода после градирен шла опять в пруд-охладитель? Хотели каналы подводящие провести с пруда-охладителя к третьей очереди,а потом эта вода после станции идет на градирни и опять в пруд-охладитель?
P.S. Я знаю,что это все не достроилось, но а по плану так хотели делать?

SNN
24.12.2012, 17:42
Скажите,пожалуйста, для чего или откуда берется водород в цилиндрах ТГ? В воспоминаниях люди пытались откачать водород из турбины, а зачем туда подается водород?

В цилиндрах ТГ свободного водорода крайне мало, он туда попадает вместе с паром из кмпц в мизерных количествах.
А вот в генераторе водород нужен для обеспечения отвода тепла от обмоток. Именно этот водород и откачивали машинисты под руководством Р.И. Давлетбаева при аварии. Вернее, вытесняли азотом.

Theoristos
24.12.2012, 18:47
Водород - самый теплопроводный газ. Поэтому его выгодно применять для охлаждения теплонагруженных устройств. Например роторов мощных электрогенераторов.
Хотя и небезопасно.

Роман201098
24.12.2012, 18:58
Спасибо, разобрался.

Ролд
24.12.2012, 20:35
Водород - самый теплопроводный газ. Поэтому его выгодно применять для охлаждения теплонагруженных устройств. Например роторов мощных электрогенераторов.
Хотя и небезопасно.
Не совсем так. Дело не сколько в теплопроводности, сколько в теплоёмкости и плотности. Теплоёмкость одного литра водорода примерно равна теплоёмкости литра азота, но масса этого литра водорода в 14 раз меньше массы азота. С точки зрения съёма тепла безразлично, что будет в генераторе азот или водород, а с точки зрения безопасности азот явно выигрывает. Но тут вмешивается экономика - при использовании азота намного больше вентиляторные потери, т.к. азот в 14 раз более плотный газ (снижается КПД генератора). В результате в мощных генераторах используют водород, несмотря на все связанные с ним проблемы.
PS: РБМК вырабатывает гремучую смесь в количестве 0,03×W (Нм³/ч), где W — тепловая мощность реактора в МВт. Т. е. на мощности 200 МВт реактор вырабатывал всего 6 кубометров в час гремучей смеси.

virtuos-44028
04.01.2013, 08:33
Здравствуйте, подскажите пожалуйста по конструкции рбмк, несколько вещей мне не понятны я скинул рисунок, там цифрами обозначены эти элементы:
1- это что то похожее на гильзы, или отверстия для трубопроводов или камер;
2- на схеме "Л" похоже на горизонтальные ребра жесткости;
3- не знаю что это похоже на канавки, читал что в схеме "Л" устанавливаются РИКи и ПИКи;
Подскажите, пожалуйста, скоро сдавать курсовой, а с этими вещами не разобрался.
http://s003.radikal.ru/i203/1301/a3/e6897260df20.jpg

Georgiy
07.01.2013, 21:27
по поводу цифры 1 - могу предположить, что эти отверстия в металлоконструкциях "Елены" служат для снижения ее массы.

VIUR
07.01.2013, 23:40
Подскажите, пожалуйста, скоро сдавать курсовой, а с этими вещами не разобрался.
Да не заморачивайтесь - этот рисунок довольно условный и там кое что не соответствует действительности. Хотя каналы в сх. Е, насколько я знаю, действительно есть. И ребра жесткости в сх. Л и Д тоже есть.

virtuos-44028
08.01.2013, 03:17
Спасибо и на этом, будем импровизировать.

андрей
11.01.2013, 17:11
А вот у меня, очень скромный вопрос к вам,а почему остановили строительство аэс в1993 году ,и ещё почему все реакторы прекратили строить???

андрей
11.01.2013, 17:23
А вот некоторые и в 1988 году.

SNN
11.01.2013, 18:21
А вот у меня, очень скромный вопрос к вам,а почему остановили строительство аэс в1993 году ,и ещё почему все реакторы прекратили строить???

Страна разваливалась, не до АЭС было...

Seat
11.01.2013, 20:32
Некоторые реакторы , на заключительных стадиях готовности могли бы достроить , если бы не обработанное прозападными активистами местное население и организация митингов протеста . Например Крымская АЭС . Хотели телевизор смотреть при свечах ( с плакатов тех времен)

S444
12.01.2013, 18:20
Крымская АЭС была таки в сейсмоопасной зоне - так что может оно и к лучшему.

virtuos-44028
21.01.2013, 05:20
Здравствуйте, подскажите почему при номинальном уровне мощности в газовые зазоры ТК подается смесь He-N 80/20, а при снижении уровня мощности долю азота увеличивают, и при 50%Nном, можно использовать чистый азот?

VIUR
21.01.2013, 06:17
Гелий улучшает теплоотдачу от графита, т.е. уменьшает температуру графита, поэтому по мере роста мощности необходимо повышать концентрацию гелия. Постоянно держать высокую концентрацию гелия крайне неэкономично и не из-за высокой стоимости гелия, а из-за положительного температурного эффекта по температуре графита. Понижение температуры графита на 10 градусов ведет к вводу отрицательной реактивности, которую необходимо компенсировать загрузкой 1-2 свежих ТВС. Каждая ТВС стоит примерно 50000 у.е.

Ролд
21.01.2013, 10:25
Здравствуйте, подскажите почему при номинальном уровне мощности в газовые зазоры ТК подается смесь He-N 80/20, а при снижении уровня мощности долю азота увеличивают, и при 50%Nном, можно использовать чистый азот?
При снижении мощности с номинала до 50%, нужно снизить концентрацию гелия, т.к. из-за переходных процессов снижается запас реактивности. Если он снизится ниже 30 стержней, нужно глушиться. Чтобы этого не допустить нужно не дать остыть графитовой кладке, поэтому и снижают концентрацию гелия.
На 50% мощности можно работать на азотной продувке, это уже давно не практикуют, из-за увеличения выбросов радиоактивных газов при таком режиме.
Сейчас стараются держать концентрацию гелия максимально возможной (около 90%), из-за проблем с графитом стараются работать на как можно меньшей температуре графита.

virtuos-44028
21.01.2013, 12:20
Понял, спасибо!

VIUR
21.01.2013, 13:23
Сейчас стараются держать концентрацию гелия максимально возможной (около 90%), из-за проблем с графитом стараются работать на как можно меньшей температуре графита.
Лепота! А мы на 72-76% (если память не изменяет) страдали...

SergV
21.01.2013, 22:27
Сейчас стараются держать концентрацию гелия максимально возможной (около 90%), из-за проблем с графитом стараются работать на как можно меньшей температуре графита.
Как это? Проблемы с графитом разве возникают не из-за радиационных повреждений? Казалось бы, чем выше температура, тем легче они релаксируют.

Avgor
26.01.2013, 21:07
Добрый вечер. Интересует вопрос, каков срок службы графитовых стержней, и как их меняют (в.т.ч. на работающем реакторе или при останове)?

Vov@nchik
27.01.2013, 08:37
Добрый вечер. Интересует вопрос, каков срок службы графитовых стержней, и как их меняют (в.т.ч. на работающем реакторе или при останове)?
Ответ: срок службы равен нулю, и их никогда не меняют, потому что графитовые стержни в реакторе РБМК-1000 никогда не применялись. Скачайте с этой (http://lib.wwer.ru/category/reaktornaya-tehnika/) страницы книгу "Доллежаль Н.А., Емельянов И.Я. Канальный ядерный энергетический реактор", многие вопросы отпадут сами собой.

Ролд
27.01.2013, 11:10
Добрый вечер. Интересует вопрос, каков срок службы графитовых стержней, и как их меняют (в.т.ч. на работающем реакторе или при останове)?
Графитовых полностью стержней нет и никогда не было. Были стержни СУЗ с графитовым вытеснителем (сейчас только УСП с графитом остались).
Срок службы 6 лет (точно не помню). Меняли их обычно на остановленном реакторе, но если очень нужно, можно и на работающем.
Поднимают стержень на верхний концевик, ставят сервопривод в положение "ручное", откручивают разъём сервопривода, ставят "корыто" с эжектором для сбора протечек, уменьшают расход через канал СУЗ, откручивают болты крепления сервопривода, приподнимают краном сервопривод, ставят стержень на вилку, отсоединяют сервопривод, цепляют к крану стержень, персонал покидает ЦЗ, управляя краном с закрытого пульта, стержень перемещают в бассейн выдержки, в канал ставят новый стержень, ну и далее в обратной последовательности.

Avgor
27.01.2013, 18:52
Ясно, спасибо.

Letnab
27.01.2013, 22:44
Графитовых полностью стержней нет и никогда не было.
Насколько помню, все-таки есть — в двух из четырех рядов отражателя. ;)

atu
28.01.2013, 09:59
Насколько помню, все-таки есть — в двух из четырех рядов отражателя. ;)
Ну, если считать, что стопка из "кирпичей без дырки" - тоже стержень, то да.:) С другой стороны, короткий заполнитель этих самых дырок можно совершенно честно назвать стержнем - цилиндр, длина больше диаметра.

Turbinschik
28.01.2013, 14:52
Всем привет! Ребята, у меня вопрос есть. Если мне не изменяет память, для ГЦН РБМК есть две системы уплотнения: с плавающими кольцами и модернизированное с силицированными графитовыми кольцами.
Не подскажете, какая из этих систем применяется на энергоблоках Смоленской АЭС?

Ролд
28.01.2013, 16:06
С плавающими кольцами это ЦВН-7. На САЭС ЦВН-8, т.е. вторая система.

Letnab
28.01.2013, 19:34
С другой стороны, короткий заполнитель этих самых дырок можно совершенно честно назвать стержнем - цилиндр, длина больше диаметра.
А разве можно подумать на что-то еще? :rolleyes:
Как эти стержни называются по документам?

Turbinschik
28.01.2013, 19:44
Ролд! Большое спасибо!

Ролд
28.01.2013, 19:45
Как эти стержни называются по документам?
Да так и называются:
В отверстиях колонн бокового отражателя устанавливаются графитовые стержни
(это цитата из вышедшей несколько лет назад книги про реактор РБМК)

Uranium-238
30.01.2013, 19:53
Uranium-238, всё не так. Какая связь между паром барботёров и мокрым газгольдером? Вы считаете, что при повышении давления в барботёре пар сбрасывается в реакторное пространство? Вы пишите про МРУ (вы из называете МПУ), но эта система защищает только реакторное пространство.
Прямо из РП идут трубы на крышу, при повышении давления рвутся стяжки (0,8кгс/см2) и пар выходит в атмосферу (монтаж этой системы сам курировал). А пока стяжки целы работает старая система защиты РП: через выбитые гидрозатворы (3 м вод. столба), через аварийный конденсатор газового контура, через разорванную предохранительную мембрану (0,1кгс/см2), через струйный эжектор, через мокрый газгольдер, через гидрозатвор мокрого зазгольдера (0,5 м вод. столба) пар выходит через венттрубу (150 м высоты) в атмосферу:D

Можете не верить, но пар из барботёров при срабатывании их предохранительных клапанов сбрасывается прямо в атмосферу. Он просто не может сбрасываться в другую систему. Нет таких мощных систем. В барботёры заведены 8 ГПК и БРУ-Б. В аварийной ситуации они откроются все. БРУ-Б при 73кгс/см2, а при 77кгс/см2 будут открыты и все ГПК. Расходы пара через них будут: БРУ-Б - 725т/час, ГПК по 350т/час. Т.е. суммарно 3525 т/час. Какая система это "переварит"? Поэтому и сделан сброс в атмосферу.

нет, я так не считаю, неужели из моих слов последовал такой вывод???

Вы сейчас рассказывали про страхующую подсистему защиты Рп от превышения давления, естественно, при аварии мокрого газгольдера может не хватить (если правильно помню, он выдержит не более 5 разорвавшихся ТК, тогда как система рассчитана на 9 именно через МПУ (или МРУ, возможно, на различных блоках их по-разному называют)).

Про сброс пара из помещений ББ в атмосферу я тоже в курсе. Но. это всё - в исключительных случаях, при запроектных авариях. Выше же шла речь о сбросе радиоактивного пара в атмосферу в штатном режиме пуска блока. Вот в это я и не верю. Либо не огребали от надзора, во что тоже не верю. ;)

Ну и таки придумайте аварию (кроме чернобыльской), при которой будут работать все группы ГПК длительное время.

Uranium-238
30.01.2013, 19:55
Ну и при существующей неплотности СЛА, никаких предохранительных клапанов не понадобится. (типа шутка) :D

Ролд
30.01.2013, 20:01
Про сброс пара из помещений ББ в атмосферу я тоже в курсе. Но. это всё - в исключительных случаях, при запроектных авариях. Выше же шла речь о сбросе радиоактивного пара в атмосферу в штатном режиме пуска блока. Вот в это я и не верю. Либо не огребали от надзора, во что тоже не верю. ;)

Ну и таки придумайте аварию (кроме чернобыльской), при которой будут работать все группы ГПК длительное время.
Нет на блоках РБМК первого поколения ББ, есть просто два барботёра рассчитанные на длительный приём пара с расходом 300т/ч, а пропускная способность одного ГПК 350т/ч.
Так что можете дальше не верить.

Uranium-238
30.01.2013, 20:12
Барботёры на первых очередях аналоги ББ на вторых, конечно, похуже будут. Поэтому и есть повод говорить об отсутствии СЛА на первых очередях РБМК. Да верю я про выброс пара в атмосферу в аварийных режимах!!! Не верю, а знаю. Но чтобы в штатных - вот это в голове не укладывается. И часто это у вас, в смысле, при каждом пуске - сброс пара из БС через ГПК в барботёры и в атмосферу?

dexter
30.01.2013, 20:15
Не понял? А зачем через барботеры в атмосферу? Их специально открывают или туда уже штатно помещаться перестало?

Ролд
30.01.2013, 20:43
Давление повышается до 16кгс/см2 и открываются предохранительные клапана.

Globba
30.01.2013, 21:55
Давление повышается до 16кгс/см2 и открываются предохранительные клапана.
Так барботер на то и барботер, чтоб в нем пар конденсировался!
А сверху еще и Спринклеры помогают!
С чего давлению расти-то?

foredren
30.01.2013, 22:51
Можете верить, можете не верить. Но. При пусках и остановах пар действительно сбрасывают в атмосферу. Сам наблюдал это неоднократно лично.

VIUR
31.01.2013, 05:51
Так барботер на то и барботер, чтоб в нем пар конденсировался!
А сверху еще и Спринклеры помогают!
С чего давлению расти-то?
Постоянно идет путаница барботеров 1-й и 2-й очереди (а на ЛАЭС на обеих очередях стоят барботеры 1-го типа).
Баки-барботеры 1-й очереди (в отличие от бассейнов-барботеров 2-й очереди) не предназначены для приема пара из ГПК (только небольшие штатные протечки) и не снабжены сплинкерно-охладительной системой.

Но чтобы в штатных - вот это в голове не укладывается. И часто это у вас, в смысле, при каждом пуске - сброс пара из БС через ГПК в барботёры и в атмосферу?
Как совершенно верно заметил Ролд, ББ (1-й очереди) в принципе не способен справится со срабатыванием 1-го ГПК, а срабатывание это происходит при каждом плановом опробовании ГПК, которые проводятся во время каждого пуска и планового останова. Единственно я не уверен, что при этом опробовании каждый раз происходит срабатывание клапанов ББ и сброс в атмосферу. Не знаю как на ЛАЭС или на КуАЭС, на ЧАЭС это происходило примерно в 20% случаев опробования ГПК.

Ролд
31.01.2013, 17:45
Но чтобы в штатных - вот это в голове не укладывается. И часто это у вас, в смысле, при каждом пуске - сброс пара из БС через ГПК в барботёры и в атмосферу?
А ещё и УСГС при пуске турбины работает "на крышу", т.е. в атмосферу.

atu
31.01.2013, 20:28
А ещё и УСГС при пуске турбины работает "на крышу", т.е. в атмосферу.
Если google не врёт, это "устройство согласования с газовым анализатором". Если не секрет, что оно делает на ТГ и откуда берёт то, что выбрасывает "на крышу"?

Дозик
31.01.2013, 20:41
Если google не врёт, это "устройство согласования с газовым анализатором". Если не секрет, что оно делает на ТГ и откуда берёт то, что выбрасывает "на крышу"?
УСГС - это сжигание водорода. Пока не работает - нужно куда-нибудь сбрасывать, кроме камеры выдержки. Содержание водорода - определяется газовым анализатором.

Ролд
31.01.2013, 20:43
Если google не врёт, это "устройство согласования с газовым анализатором". Если не секрет, что оно делает на ТГ и откуда берёт то, что выбрасывает "на крышу"?
Врёт. УСГС - установка сжигания газовой смеси. Эжектор отсасывает смесь газов из конденсаторов турбины и т.к. большая часть этих газов это радиолизные водород и кислород, эту смесь приходится дожигать на катализаторе. Но там есть ещё и другие весьма радиоактивные компоненты.

atu
31.01.2013, 21:00
Врёт. УСГС - установка сжигания газовой смеси.
Спасибо. Помнил ведь,что такая установка есть, но дурная привычка "я спросил у гуголя" меня сбила с толку. Может, добавить в список сокращений?

foredren
31.01.2013, 22:59
Спасибо. Помнил ведь,что такая установка есть, но дурная привычка "я спросил у гуголя" меня сбила с толку. Может, добавить в список сокращений?
Есть ещё выхлоп А.К. КНД на крышу. Что это за зверь такой и для чего он нужен я не знаю. Вот он на фото (img-fotki.yandex.ru/get/3110/sevastyan-rabdano.a/0_24dc4_93d048ac_orig). Белый прямоугольный короб, уходящий на крышу по стене ряда "Р".

Theoristos
01.02.2013, 00:16
foredren: это те "кокошники" на краю крыши машзала?

Ролд: кстати, а где УСГС физически располагается?

foredren
01.02.2013, 10:10
foredren: это те "кокошники" на краю крыши машзала?
Вот тот белый короб по стене Р. На фотографии за ЦВД-21 - это выхлоп А.К. КНД-22.
Ролд: кстати, а где УСГС физически располагается?
Бокс 10. Отм. -2.40. Это под генератором. На других станциях нумерация может быть другая.

Theoristos
01.02.2013, 20:51
Вот тот белый короб по стене Р. На фотографии за ЦВД-21 - это выхлоп А.К. КНД-22.

Я имел в виду - как это выглядит снаружи, на крыше.

DkossZoSo
18.02.2013, 14:15
К какому году принадлежит конструкция и разработка РБМК? Какой реактор был его прямым предшественником (по размерам, конструкции, массе)?

VIUR
18.02.2013, 14:41
Если верить Википедии, то проектирование РБМК началось в 1964 г. Предшественником можно назвать реактор "А", хотя я бы сказал что РБМК это смесь реакторов ЭИ-2 и АМБ.

Theoristos
18.02.2013, 20:26
Пленочное кипение и кризис теплообмена

http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=165506

DkossZoSo
18.02.2013, 23:47
Пленочное кипение и кризис теплообмена

http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=165506

А если бы у него была большая поверхность для теплообмена (ребра)?

Georgiy
21.02.2013, 18:50
Существуют ли какие-либо конструктивные особенности графитовой кладки в верхнем и нижнем отражателе? Ну, кроме различия их высоты от графитовых блоков в средней части АЗ.

И еще вопрос: распределение нейтронного поля по высоте, как известно, происходит по закону косинуса: Ф=Фmax*сos(x), под x - обозначил выражение, входящее в аргумент функции. Из этого выходит, что плотность потока может принимать отрицательные значения. Какова физическая суть в данном уравнении - как может быть плотность потока отрицательна?

Theoristos
21.02.2013, 19:25
И еще вопрос: распределение нейтронного поля по высоте, как известно, происходит по закону косинуса: Ф=Фmax*сos(x), под x - обозначил выражение, входящее в аргумент функции. Из этого выходит, что плотность потока может принимать отрицательные значения. Какова физическая суть в данном уравнении - как может быть плотность потока отрицательна?

Это не закон природы, а некоторое приближение. Очевидно, полупериод первой моды покрывает всю АЗ - не cos(x), а cos( (x-l/2)/ (l/2)*(pi/2) ), если x отсчитывается от низа зоны.
Плотность потока нейтронов просто падает до нуля на краях зоны.
Очевидно, реальное распределение поля _более_ сложно. Можно показать, что его можно представить как сумму гармоник с возрастающими частотами. Высшие гармоники могут принимать отрицательные значения внутри зоны, но их _сумма_, с весовыми коэффициентами, очевидно положительна.
Гармоник до второй достаточно, чтоб описать "двугорбое" поле.
На самом деле все ещё немного сложнее, кроме косинусов могут быть и синусы, а период периодичности может быть и не такой.

Georgiy
21.02.2013, 19:48
не cos(x), а cos( (x-l/2)/ (l/2)*(pi/2) ),
Под "x" я подразумевал, для краткости, все выражение. Ведь в моем вопросе это не имеет значения. Кстати, что обозначает коэффициент "l", в данном выражении?
Плотность потока нейтронов просто падает до нуля на краях зоны.
Спасибо. Теперь ясно.
На самом деле все ещё немного сложнее, кроме косинусов могут быть и синусы, а период периодичности может быть и не такой.
Да понимаю, что это довольно сложно. Лично я, пока пытаюсь все это понять хотя бы на интуитивном уровне, ибо знания математики недостаточно велики.

Theoristos
21.02.2013, 21:18
А если бы у него была большая поверхность для теплообмена (ребра)?

Тут варианций заметно больше. Если всё толстенькое и не развесистое - примерно так же. Если тонкие ребра с ощутимым тепловым сопротивлением - возможно на краях переход к обычному кипению, с сильным охлаждением и неустойчивостью, плюс переходная зона. Если промежутки тонкие и глубокие - возможны радости типа плевков кипятка в лицо. И это вероятно не всё.

Theoristos
21.02.2013, 21:28
Под "x" я подразумевал, для краткости, все выражение. Ведь в моем вопросе это не имеет значения. Кстати, что обозначает коэффициент "l", в данном выражении?

Приблизительная высота АЗ.

Тогда должно быть понятно что синусоида - это просто образ, главное как её "уложить" в зону.

Да понимаю, что это довольно сложно. Лично я, пока пытаюсь все это понять хотя бы на интуитивном уровне, ибо знания математики недостаточно велики.

С "интуитивностью" тут сложно, ибо она есть, но специфическая, математическая. Важен факт что такую реальную функцию на промежутке можно разложить в ряд по набору функций-гармоник.
Если знаете разложение в ряд Фурье - все достаточно логично. А если знаете уравнения Лагранжа-Пуассона и почему его решения по координатам выливаются вот в такие синусоиды - совсем чудесно.
Насколько помню, когда-то тут это обсуждалось.

Так как распределение нейтронных потоков во всех точках всемирного эфира нам знать не надо, используют функции прилично себя ведущие внутри объема, с нужными условиями на границе. А что там можно нарисовать снаружи - волновать не должно, не физично, там и уравнения уже немного другие.

Просто исходную картину - мельтешение в объеме триллиардов нейтронов напрямую решить невозможно, поэтому её подвергают последовательным упрощениям, причем нескольким, которые не портят важных для нас деталей картины. Вот так и вылазит эта непонятная плотность нейтронного потока.

Georgiy
23.02.2013, 17:51
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=97853&postcount=1970
Перегрузка с помощью РЗМ нужна не по факту полного выгорания ТВС, а по факту недопустимой неравномерности энерговыделения, т.е. фактически ТВС должна быть переставлена в менее выгоревший район, а не отправлена в утиль.
Казалось бы что вполне логично, но недавно прочитал в одной книге насчет мер по устранению неравномерности энерговыделения:
Например, зная, что плотность потока тепловых нейтронов в твэлах центральной части ТВС ниже, чем в периферийных её твэлах, теоретически возможно так разместить набор топливных таблеток в каждом из твэлов каждой ТВС, что в нижней и верхней частях твэла будут расположены таблетки с более высоким обогащением топлива, чем в средней его части. При этом в средней части твэла более низкой будет величина макросечения деления топлива тепловыми нейтронами (так как Σf5 = σf5N5), а значит, при
одинаковой величине Ф, более низкой будет скорость деления (Rf5 = Σf5Ф), а, значит, меньшими будут скорости генерации быстрых нейтронов в центральной части твэла и тепловых нейтронов в замедлителе в ближайшей окрестности центральной части твэла, что должно привести к снижению скорости поступающих из замедлителя в центральную часть длины твэла тепловых нейтронов, а, следовательно, - к снижению величины плотности потока тепловых нейтронов в топливе
средней части твэла; в периферийных зонах по высоте твэла увеличение начального обогащения топлива приведет, наоборот, к увеличению плотности потока тепловых нейтронов в этих зонах; в результате коэффициент неравномерности распределения Ф по высоте твэла уменьшится.
Метод вариации обогащением топлива используется в реакторах АЭС для выравнивания нейтронного поля по радиусу активных зон. Реализуется он не в полную силу своих возможностей, а лишь частично: активная зона разбивается на две или три зоны - центральную (примерно круговую), ТВС которой имеют одинаковое обогащение топлива пониженной величины, и
периферийную (или промежуточную и периферийную) кольцевую зону с одинаковым обогащением топлива повышенной величины в её ТВС (см.рис.9.11).
Физический механизм радиального выравнивания нейтронного поля в активной зоне тот же, что и по высоте её.)
Возникает противоречие. Как же правильно?

Theoristos
24.02.2013, 00:19
Переменное обогащение - _способ_ регулирования неравномерности нейтронного поля. Насколько знаю, на РБМК не использовался. Возможно потому, что от него немало сложных побочных эффектов - неравномерность коэффициентов реактивности, энерговыделения.

По выгоранию старались чередовать, для равномерности в среднем. Вот кстати интересная картинка - распределение выгорания перед аварией.

Georgiy
24.02.2013, 07:30
Вероятно, что я не совсем корректно привел цитату: в этой цитате описывается лишь физика данного метода борьбы с неравномерностью поля. А далее идут частности и вот применительно к РБМК:
Особенно эффективен этот метод в режиме непрерывных перегрузок в реакторе РБМК, ко-
торый изначально рассчитывался на работу именно в таком режиме. В РБМК-1000 конструктивно
обеспечено дистанционное извлечение тепловыделяющих сборок даже при работе реактора на
полной мощности. Вот почему непрерывное (3-4 кассеты в сутки) перемещение кассет от перифе-
рии к центральной части активной зоны позволяет создать практически равномерное на большей
части радиуса активной зоны распределение плотности потока тепловых нейтронов (так называе-
мая "зона плато") и снизить величину коэффициента радиальной неравномерности до величины
1.05 – 1.06 при глубине выгорания 21 ГВт . сут / т.
Тут прямо так и говориться, что ТВС "мигрировали" от периферии к центру и уже там достигали максимального выгорания.

atu
24.02.2013, 10:16
Вот кстати интересная картинка - распределение выгорания перед аварией.
В глаза бросается наличие "вертикальных" полос. Интересно, почему именно так. Может при составлении плана перегрузок использовали какой-то "детский" алгоритм? Или наоборот, в такой полосатости есть какой-то смысл?

Theoristos
24.02.2013, 11:52
Тут прямо так и говориться, что ТВС "мигрировали" от периферии к центру и уже там достигали максимального выгорания.

Это верно, такие перегрузки выполняются. Больше наверное тут viur или Ролд расскажут.

В глаза бросается наличие "вертикальных" полос. Интересно, почему именно так. Может при составлении плана перегрузок использовали какой-то "детский" алгоритм? Или наоборот, в такой полосатости есть какой-то смысл?

Тонкостей расчёта загрузки не знаю, это у кого-то из станционных "физиков" спрашивать надо.
Насколько понимаю, старались добиться равномерного среднего выгорания в каком-то радиусе по всей зоне. И не ставить много свежих кассет рядом. Расчёты и хранение данных в те времена наверно делались на листочках, так что особые изыски скорее были опасны ошибками, вот и группировали. Вот квадратно-гнездовым и загружали.
Там набор уровней выгорания вообще довольно интересен, но его на отдельном статическом графике плохо видно. Максимальный уровень выгорания довольно постоянен по площади АЗ, плавно поднимаясь на самых краях. И заметно что добавление свежих сборок производили группами.

Да, на графике синий - стержни с наименьшим выгоранием. Плюс координаты там десятичные, с восьмеричной нумерацией каналов напрямую не соотнести.

Theoristos
24.02.2013, 12:37
Вот тот белый короб по стене Р. На фотографии за ЦВД-21 - это выхлоп А.К. КНД-22.

Это вот те выступающие по краю крыши детали?

(кстати, хорошо видно место, которое потом будет перекрыто коробом и рядом с которым будет недавнее обрушение)

VIUR
24.02.2013, 16:14
Насколько понимаю, старались добиться равномерного среднего выгорания в каком-то радиусе по всей зоне. И не ставить много свежих кассет рядом.
Совершенно верно.

Georgiy
24.02.2013, 16:51
To VIUR:
Из цитаты Вашего сообщения, которую я привел в своем сообщении (http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=205213&postcount=5493), следует, что ТВС по мере выгорания перегружают из центра ближе к периферии (менее выгоревший район). А из цитат книги, которые я приводил там же следует обратное - ТВС перемещаются ближе к центру. Также там это обосновано. Вот и вопрос - как правильно и почему?