Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.02.2005, 07:17   #1
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию Причины аварии

Все таки я решил прокомментировать эту злополучную статью. Может кому-нибудь пригодится... На одном из форумов я уже давал свои комментарии, поэтому привожу их с некоторыми дополнениями и изменениями.
Во-первых, автор сходу наезжает – мол, вот вы нас военных тупыми обзываете, а гляньте-ка, чего эти яйцеголовые натворили! Затем он заранее предупреждает о возможных технических неточностях. Действительно, пытаясь популярно изложить сложную тему, вы просто вынуждены отказываться от точных формулировок. Но дело в том, что автор допускает не неточности, а принципиальные ошибки, в корне искажающие картину. Начнем по порядку.
«Если реактор работает в стабильном режиме, то атомы ксенона-135 довольно быстро выгорают и на работу реактора не влияют»
Принципиально неверно – не выгорают, а скорость выгорания (и распада) ксенона равна скорости его образования Другими словами, при постоянной мощности реактора концентрация ксенона тоже не изменяется. Но он есть и, соответственно, ксеноновое отравление есть и на работу реактора очень даже влияет.
«При этом, накопившийся в реакторе йод-135 еще активнее начинает превращаться в ксенон»
Первое «открытие» автора (будут еще). Оказывается, скорость распада изотопа зависит от мощности реактора… Со школы известно, что период полураспада величина постоянная для конкретного изотопа и увеличить или уменьшить скорость распада до сих пор не удавалось никому, кроме автора .
«В таких условиях реактор плохо отзывается на выдвижение управляющих стержней»
Да не влияет величина концентрации ксенона на эффективность стержней или на управляемость реактора.
«Однако, в конце концов при достаточно значительном выдвижении управляющих стержней из активной зоны мощность реактора начинает расти»
Не нужно никакого «значительного выдвижения». Нужно извлечь ровно столько, сколько нужно для компенсации увеличения концентрации ксенона.
«…тепловыделение усиливается и ксенон начинает очень быстро выгорать.»
М-да похоже, автор считает, что скорость выгорания ксенона зависит от тепловыделения, т.е. он натурально «горит» как дрова .
Наверное, тут необходимы некоторые пояснения.
1. «Выгорание» ксенона-135 это процесс поглощения ксеноном нейтронов и превращение его в ксенон-136 (слабый поглотитель нейтронов). Скорость выгорания ксенона напрямую зависит от концентрации нейтронов (плотность потока нейтронов), которая, свою очередь зависит от мощности реактора.
2. Концентрация ксенона зависит от соотношения скорости его образования и скорости его выгорания. Если они равны, то концентрация ксенона постоянна.
3. Образуется ксенон-135 в результате радиоактивного распада йода-135 (период полураспада 6,7 часа), который является осколком деления ядра урана-235 т.е. скорость образования йода напрямую зависит от интенсивности реакции деления (от мощности).
Таким образом, как скорость образования, так и скорость выгорания ксенона напрямую зависят от мощности реактора. Разница в том, что скорость выгорания зависит от текущей мощности, а скорость образования ксенона зависит от уровня мощности на 6,7 часов ранее. Это приводит к тому, что ЛЮБОЕ изменение мощности (увеличение или уменьшение) приводит к временному изменению концентрации ксенона. Допустим, мы увеличили мощность. Это сразу приводит к увеличению скорости выгорания ксенона, а скорость образования его осталась неизменной, т.к. зависит от уровня мощности за 6,7 ч. до изменения мощности. Концентрация ксенона начинает падать (уменьшается количество поглотителя в реакторе). Это изменение концентрации компенсируется погружением стержней-поглотителей, причем этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока через несколько часов не наступит баланс между выгоранием и образованием ксенона. Обратный процесс (извлечение стержней) происходит при уменьшении мощности. Таким образом, при изменениях мощности происходит изменение соотношения концентраций ксенона и количества стержней поглотителей. Суммарное количество поглотителя в реакторе (ксенон+стержни) остается неизменным. Эти процессы проходят часами, ни о каких «резких скачках мощности» даже речи нет. Скорость выгорания ксенона значительно меньше скорости ввода отрицательной реактивности стержнями, поэтому автор глубоко ошибается.
Далее о «преступных деяниях»
1." Во- вторых, было известно, что при падении тепловой мощности реактора до 700-1000 мегаватт сработает система аварийной остановки реактора (САОР)".
Неправда, САОР предназначена для защиты реактора от обезвоживания при разрыве трубопровода(ов) КМПЦ и срабатывает по факту увеличения давления в помещениях КМПЦ (или снижению перепада на участке НК-БС) и одновременному снижению уровня в БС. И обязательно на предварительно остановленном реакторе. Срабатывание САОР при работающем реакторе недопустимо, т.к. это может привести к очень серьезной аварии.
2. "Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы".
Интересно, что? Думаю, что нечего.
3. "Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно). Этого сделано не было. Это была ТРЕТЬЯ трагическая ошибка."
Этот переход БЫЛ сделан. Да, при этом произошел провал мощности, но хотел бы я посмотреть на того, кто это сделал бы идеально.
4. "Одновременно оператор допускает ЧЕТВЕРТУЮ трагическую ошибку. Он не выдает машине команду "держать мощность".
Какой машине? Нет такой команды. Вообще не пойму о чем речь.
5. "Персонал смены допускает ПЯТУЮ трагическую ошибку (я бы действиям смены в этот момент дал бы иную оценку. Это уже не ошибка, а преступление. Все инструкции предписывают в такой ситуации глушить реактор). Оператор выводит из активной зоны все управляющие стержни."
Неправда, на данный момент времени ОЗР был около 19 ст. Ни одна инструкция не предписывает глушить реактор.
6. "Мощность реактора удалось поднять до 200 мегават против предписанных программой испытаний 700-1000. Это было второе преступное действие смены. Из-за нарастающего ксенонового отравления реактора мощность поднять выше не удается."
Регламент не запрещал работу на данном уровне мощности. В чем преступность? Отступление от программы? В программе говорилось о мощности НЕ БОЛЕЕ 1000 МВт.
А насчет отравления… Эта фраза автора лишний раз показывает его некомпетентность. Во время «нарастающего ксенонового отравления» подъем мощности не только возможен (и не составляет труда), но и способствует уменьшению степени этого самого отравления.
7. "Подключается в качестве балластной нагрузки восьмой насос. На работу такого количества насосов система не расчитана. Начался кавитационный срыв ГЦН (им просто не хватает воды)".
Во-первых, работа 8 насосов это обычный режим никоим образом не запрещенный. Во-вторых, автор абсолютно не знает, что такое кавитация. Если бы она началась, то через 30 секунд от ГЦНов осталось бы одно название.
8. "Одновременно персонал допускает ШЕСТУЮ трагическую ошибку ( я бы сказал - второе преступное деяние). Он блокирует системы остановки реактора по сигналам недостаточного уровня воды и давлению пара."
Эти защиты просто необходимо было заблокировать. И это Регламентом не запрещалось. Если бы их не заблокировали то эти защиты тут же бы и сработали.
9. "Оператор допускает СЕДЬМУЮ трагическую ошибку. Он полностью выводит из активной зоны и последние стержни ручного управления"
Во-первых, не все, около 7 стержней оставалось. Во-вторых, другого выхода просто не было, иначе произошел бы провал мощности и все начинали бы сначала.
10. "В этот момент компьютер станции выдает распечатку параметров реактора с указанием на то, что запас реактивности опасно мал. Однако персонал просто проигнорировал эти данные ( это было третье преступное деяние в эти сутки)"
Да не выдавал компьютер распечатку. Поэтому персонал не проигнорировал эти данные, а просто не видел их.
11. "Персонал предположил, что работу реактора удалось стабилизировать и было решено продолжить эксперимент.Это была ВОСЬМАЯ трагическая ошибка. Ведь практическии все стержни управления находились в поднятом положении, запас реактивности был недопустимо мал, САОР отключена, системы автоматической остановки реактора по ненормальному давлению пара и уровню воды заблокированы."
Придется повторяться. Про ОЗР персонал не знал; ни САОР, ни перечисленные защиты ситуации не изменили бы – они бы не сработали, не потому, что были отключены, просто в тот момент (и в последующее время) не было причин для их срабатывания.
12. "Персонал блокирует систему аварийной остановки реактора, срабатывающую в случае прекращения подачи пара на вторую турбину, если до этого уже была выключена первая. Это была ДЕВЯТАЯ трагическая ошибка. ( и четвертое преступное деяние в эти сутки). Инструкция запрещает отключать эту систему аварийной остановки реактора во всех случаях".
Инструкция не просто не запрещает отключать эту защиту – она ТРЕБУЕТ отключить эту защиту при мощности (электрической) менее 100МВт. Тогда было 40МВт. Давление в КМПЦ регулируется изменением расхода пара на турбины. На малых мощностях расход пара незначителен, поэтому, для поддержания давления в КМПЦ в пределах допустимого возможно временное полное прекращение подачи пара на турбины. Схема защиты этот факт расценивает как отключение турбин, поэтому ее необходимо отключить.
13. "Три группы стержней автоматического управления пошли вниз, но остановить нарастание тепловой мощности реактора не смогли т.к. их уже было недостаточно ".
Во-первых, работает всегда только одна группа. Во-вторых, что значит «уже было недостаточно»? Почему недостаточно? Почему «уже»?
14. В чем заключается 10-я ошибка, я так и не понял.
15. А дальше даже комментировать не хочу. Автор совершенно не разбирается в конструкции реактора и мелет полную чушь про: "Графит тоже поглощает нейтроны, но несколько слабее. чем бор или кадмий" – открытие в области физики реактора; "В этом пространстве находится вода, которая еще не кипит" – Кипит? В КОСУЗ?!!!; "действуя подобно поршням, вытеснили из активной зоны эту воду. ТВЭЛы обнажились" ТВЭЛы? В КОСУЗ?!!!; "Давление пара в реакторе резко возросло и это давление не позволило стержням упасть вниз" Как это давление в реакторе не позволит стержням упасть?; «Стержни отсоединяются от арматуры» Какая такая арматура? И не было в этот момент команды на обесточение муфт. Ну и т.д. и т.п.
Извините за многословность.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2005, 13:47   #2
Shnur
Редактор "Медиа"
 
Аватар для Shnur
 
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: Припять .... Tallinn
Возраст: 46
Сообщений: 703
Включить репутацию: 633
По умолчанию

Уважаемый Viur, у меня есть полудокументальный 30мин фильм BBC об аварии (несколько кадров довоенной Припяти), он на аглицком языке. Есть идея перевести его, но дословный перевод наверно мало кого устроит, да и будет выглядеть, как-то не оригинально. Я не претендую на специалиста который имеет что-то против
"нарастающего ксенонового отравления реактора" :roll:
но в принципе (наскока я разбираюсь в техническом инглише спасибо моей классной Екатерине Максимовне Ведь с.ш. №2) речь идет как раз об этом.
Теперь по существу, я мог бы вырезать саунд трек фильма или ужать до минимального размера вместе с видео, закачать на pripyat.com, который мне любезно предоставили администраторы сайта, респект,
где Вы могли ознакомиться с содержанием фильма (audio в целях экономии трафика или видео) потом под фильм Вы предоставите Вашу версию или перевод (можно текст) после этого я озвучиваю фильм и выкладываю на сайт.
Shnur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2005, 19:15   #3
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию

Спасибо за уважение, можно на ты
Я так понял, что речь идет о техническом переводе? Ничего не имею против, в пределах 50 мегов траффика на вход. Ну максимум 100. Правда, если будет откровенная лажа, то я ее конечно переведу, но буду настаивать на собственных комментариях.

похоже оффтоп, сорри

Только сейчас сообразил, что аглицкий на слух я практически не воспринимаю :cry: написанное, без словаря легко, а вот на слух никак... но все-таки не прочь попытаься.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2005, 19:51   #4
Shnur
Редактор "Медиа"
 
Аватар для Shnur
 
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: Припять .... Tallinn
Возраст: 46
Сообщений: 703
Включить репутацию: 633
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Спасибо за уважение, можно на ты
Я так понял, что речь идет о техническом переводе? Ничего не имею против, в пределах 50 мегов траффика на вход. Ну максимум 100. Правда, если будет откровенная лажа, то я ее конечно переведу, но буду настаивать на собственных комментариях.

похоже оффтоп, сорри

Только сейчас сообразил, что аглицкий на слух я практически не воспринимаю :cry: написанное, без словаря легко, а вот на слух никак... но все-таки не прочь попытаься.
Нет, как раз речь НЕ о дословном переводе,
это должен быть наверно даже не перевод.
Фильм сделан со сценками жителей Припяти, трёх операторов на ЦПУ 4-го блока, момент аварии и эвакуации. За кадром идет официальная версия BBC. Как некую альтернативу хотелось бы получить перевод-версию человека который, действительно компетентно, (наверно) как свидетель, смог бы рассказать, что произошло.
Вот оно такое предложене. Фильм 30 мин залил на фтп сайта
качество - ознакомительно еле удовлетворительное (в целях экономии трафика) прим 30 метров. Осталось чтобы администраторы дали тебе доступ на фтп.
Извини я этого сделать не могу :wink:
Shnur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2005, 09:31   #5
Shnur
Редактор "Медиа"
 
Аватар для Shnur
 
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: Припять .... Tallinn
Возраст: 46
Сообщений: 703
Включить репутацию: 633
По умолчанию

Ну что, молчит администрация... :?

ОК. Я открою доступ, надеюсь дня хватит. Файл подогнал под 50 мег.
VIUR скачаешь отпишись.
http://ringi.no-ip.com/
Shnur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2005, 06:56   #6
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию

Shnur
Забыл предупредить - скачать смогу только в следующем месяце. За февраль весь траффик я уже использовал
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2005, 09:30   #7
Shnur
Редактор "Медиа"
 
Аватар для Shnur
 
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: Припять .... Tallinn
Возраст: 46
Сообщений: 703
Включить репутацию: 633
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Shnur
Забыл предупредить - скачать смогу только в следующем месяце. За февраль весь траффик я уже использовал
:? Как жить с таким нетом.....
Совсем хреновасто у вас там.
Я мог бы по 10 мег нарезать если согласен пиши
:wink:
Shnur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2005, 13:32   #8
Anonymous
Участник
 
 
Регистрация: 18.09.2004
Сообщений: 97
Включить репутацию: 492
По умолчанию

А есть возможность фильм этот в оригинале скачать?
Anonymous вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.03.2005, 09:56   #9
Anonymous
Участник
 
 
Регистрация: 18.09.2004
Сообщений: 97
Включить репутацию: 492
По умолчанию Иван

присоединяюсь
если можно скачать буду благодарен
могу перевести если все еще надо
трафик не ограничен благо живу в сша

напишите пожалуйста на ivan at russiandoctors dot org
Anonymous вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2005, 15:03   #10
МАКАРОff_#82
Участник
 
Аватар для МАКАРОff_#82
 
Регистрация: 24.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 34
Сообщений: 187
Включить репутацию: 492
По умолчанию

Касательно аварии, советую почитать это - http://rrc2.narod.ru/
Для полноты ощущения. Не всякие же медведизмы типа "чернобыльской тетради"
МАКАРОff_#82 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2005, 17:18   #11
МАКАРОff_#82
Участник
 
Аватар для МАКАРОff_#82
 
Регистрация: 24.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 34
Сообщений: 187
Включить репутацию: 492
По умолчанию

Особо любознательным рекомендую ознакомиться с рассекреченными архивами КГБ-СБУ
http://www.sbu.gov.ua/history/arhiv/01_2001.shtml
МАКАРОff_#82 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2005, 17:52   #12
Vlad
Администратор
 
Аватар для Vlad
 
Регистрация: 18.09.2004
Адрес: Pripiat - Киев
Сообщений: 1,332
Включить репутацию: 10
По умолчанию

Цитата Сообщение от МАКАРОff_#82:
Касательно аварии, советую почитать это - http://rrc2.narod.ru/
Для полноты ощущения. Не всякие же медведизмы типа "чернобыльской тетради"
есть!http://www.pripyat.com/publications/art203/
Vlad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2005, 01:17   #13
Mik
Участник
 
 
Регистрация: 29.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 11
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Вчера в МК опубликовали статью о том, что причиной аварии на ЧАЭС стала близость тектонического разлома.
http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=107649
Но больше меня заинтересовал такой фрагмент:
"...еще за две недели до взрыва в близлежащих от Чернобыльской АЭС населенных пунктах возникли странные перебои с электроэнергией, отказывалась работать автоматика на предприятиях, увеличилась аварийность на дорогах. Врачи “скорой помощи” в эти дни выезжали на вызовы чуть ли не в десять раз чаще. Погода в этом районе будто взбесилась: атмосферное давление то резко падало, то так же резко повышалось..."

Кто может ответить, это очередные небылицы МК или действительно имели место аномалии?
Mik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 10:00   #14
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Вы так говорите, как-будто моё место работы детский сад, младшая группа.
А термины типа "культура безопасности" - это не воспитание, а понимание того что ты делаешь , и к чему это может привести. Кто бы и что бы ни ложил под сукно - работаешь ты, и тебе отвечать, а если есть мысль, что за тебя ответит проектант, то лучше искать место работы попроще.
Andi, Вы меня удивляете. Просто пример, представьте что Вы работаете
на РБМК образца 86 г. В переходном процессе ( при большом расходе питводы) видите что ОЗР снизился меньше 15, что надо делать по Регламенту? глушить реактор, как ? нажав АЗ-5! при этом происходит ВЗРЫВ. Вы смиритесь с таким безобразием, 'подставите вторую щеку'
нападкам проектантов ( ВЫ нарушили Регламент ! ) и сядите на 10 лет, или будите добиваться правды? А? Кого Вы будите считать виноватыми?
Себя или проектантов ?
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 10:46   #15
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Не согласен. Не должна безопасность АЭС зависеть от квалификации оператора. Это аксиома.
"Эдвард Р. Фредерик, американский оператор, принявший ночью 28 апреля 1979 г. ошибочные решения, но не преследовавшийся за них, пишет: "Как бы я желал вернуться и изменить эти решения. Но это не может быть переделано и не должно случиться снова. Оператор никогда не должен оказаться в ситуации, которую инженеры предварительно не проанализировали. Инженеры никогда не должны анализировать ситуацию без учета реакции оператора на нее" Абсолютно с ним согласен. Вот таккая должна быть культура безопасности.
За всех то не говори. У нас на 3-м блоке за год до останова была введена современная система вибромониторинга (и не только ТГ, а еще и ГЦН). Очень даже неплохая. Подозреваю, что и на других РБМК тогда же была смонтирована. САЭС видимо исключение.
По первому утверждению - двумя руками за, по жизни всегда нужно стремиться к идеалу. Но.....
А по второму - расскажи людям откуда взялась эта современная система вибромониторинга. Но и она не взяла на себя функцию отключения турбогенератора при выходе параметров за проектные пределы (а этого требуют нормативные документы), мало того документация не была поправлена на эту систему (на 3-м блоке ЧАЭС система вибромониторинга даже не успела пройти опытно-промышленную эксплуатацию). Т.е. всё красиво и современно, но оперативное решение принимай по ручному замеру.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 11:04   #16
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Andi, Вы меня удивляете. Просто пример, представьте что Вы работаете
на РБМК образца 86 г. В переходном процессе ( при большом расходе питводы) видите что ОЗР снизился меньше 15, что надо делать по Регламенту? глушить реактор, как ? нажав АЗ-5! при этом происходит ВЗРЫВ. Вы смиритесь с таким безобразием, 'подставите вторую щеку'
нападкам проектантов ( ВЫ нарушили Регламент ! ) и сядите на 10 лет, или будите добиваться правды? А? Кого Вы будите считать виноватыми?
Себя или проектантов ?
Сослагательное наклонение всегда неуместно. Если бы да кабы... Может и я сидел бы в Чернобыле на скамье подсудимых (или умер бы от избыточной дозы). Но мой посыл предельно ясен - не выводи защиты бездумно, если возможно не нарушай Регламент, не гнись под давлением ГИС(ЗГИС) и они же потом скажут тебе спасибо.
Не циклитесь на утверждении, что в ту ночь любое срабатывание АЗ привело бы к взрыву - это не так, и очень лёгкое объяснение всего происшедшего.
Неужели Вы до сих пор не пришли к выводу, что в той ситуации нет одного виноватого и каждый участник от проектанта до оператора внёс свою лепту. И так ли важно найти крайнего, мне кажется главное разобраться во всех мелочах и не наступить на эти грабли вторично.
P.S. Был у нас такой начальник, что бы ни случилось, его первый вопрос - кто виноват? Ему долго объясняли, что, допустим произошло ложное срабатывание какой-то релюхи, а он внимательно выслушав тупо повторял " а виноват то кто?"
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 12:45   #17
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Сослагательное наклонение всегда неуместно...И так ли важно найти крайнего, мне кажется главное разобраться во всех мелочах и не наступить на эти грабли вторично.

Andi, давайте так, можно долго мусолить – ‘кто виноват?’. Имеются разные взгляды
на аварию и Дятлова, и НИКИЭТ и прочих. Я основываю свое мнение на докладе ГПАН, может это и не истина в последней инстанции, но для меня это наиболее детальное исследование вопроса о аварии. Когда я приводил пример про АЗ-5, я не имел в виду 26.04.86, я имел в виду ‘послеаварийные расчёты’ по которым получалось что при ОЗР =7,8 в первые несколько секунд происходил разгон, а только потом вносилась отриц. реактивность. Проектанты не оставили шанса персоналу – “Налево пойдёшь– смерть найдёшь, направо – она сама тебя найдёт ”. Повторяю: по Регламенту персонал должен был глушить реактор при ‘нерегламентном’ ОЗР, конечно, не во всех случаях, но а некоторых при этом реактор РАЗГОНЯЛСЯ ( расчеты от самого НИКИЭТ ). Я не имел в виду события 26. Но ещё раз повторяю вопрос: Вы видите выход ОЗР за предел ( больше никаких аварийных признаков нет ), по Регламенту глушите реактор и получается … ВЗРЫВ, Вы ‘сложите лапки’? – ой, мне нужно было догадаться что в этой ситуации будет взрыв ? ой, я виноват, ведь это я же нажал на кнопку? ой, я виноват что ОЗР вышел за пределы, хотя прибора ОЗР нет и нужно всего 5 минут подождать до получения замера?
ой, я не догадался ввести УСП – наверно я плохой НСБ?
Если проектантами введён механизм включения \ включения защит и чёрным по белому написано “отключить защиту по двум ТГ при малой мощности” , почему я должен думать – может не надо выводить защиту, может проектанты что там недосчитали ? у меня бывает нет времени думать (в переходных процессах слежу за сотнями параметров ), я же действую по инструкции!

Что касается вины, я считаю что прежде всего виноваты проектанты, но не считаю персонал ‘белым и пушистым’! То, что делал персонал тогда, (26) по сегодняшним меркам отсутствие культуры безопасности – согласен. Но что конкретно нарушил персонал?

Почему читаешь Александрова, Черкашева, Асмолова, Медведева, Горбачёва –

персонал в нарушении Регламента поднял мощность, читаешь Регламент - после снижения мощности до МКУ можно было подымать мощность до исходного,
читаешь - персонал должен был пройти йодную яму после кратковременной остановки,
выясняется, что было разрешено проходить, имея запас 30 стержней до падения, читаешь – персонал нарушил запрет по ОЗР=15, читаешь что ‘УМЕНЬШИТСЯ ДО 15 И БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ ПАДАТЬ ’ – дальше и про 4 ГЦН на сторону, и про отключение защит, и про запрет на работу на малой мощности и т.д.

Прежде чем выяснять кто виноват, нужно признать ( прежде всего НИКИЭТу и РосАтому ) что обвинения персонала во всех смертных грехах – ЛОЖЬ, что системе было выгодно СВАЛИТЬ всю вину на персонал. Почему Вы о этом не говорите? Выйдите на улицу, спросите первого встречного – ‘почему произошёл Чернобыль’, получите ответ – ‘персонал отключил ВСЕ защиты, не оставил себе не единого шанса’ ( утрирую, конечно ). Не дай бог, завтра Вы или VIUR, или кто-то ( конечно, грубый пример ) другой нажмёт на кнопку по инструкции ( не АЗ-5 ) и получит, пусть не Чернобыль, скажем, реактор выйдет из строя – что, то же будет виноват персонал? нужно было думать когда действуешь по инструкции?


Мне странно слышать от Вас, что персоналу неправильно оправдываться в суде в том, что он ИМЕЛ право отключить защиту. На персонал ‘повесили всех собак’, обвиняют сами же проектанты, РБМК нарушал ПБЯ и ОПБ, а оправдываться НЕКРАСИВО ?


Что касается найти ‘причину и не наступать на грабли’, в докладе ГПАН всё подробно расписано. Вот только, почему-то, Черкашев, Асмолов, Румянцев, Адамов, Велихов и д.р.
не хотят об этом говорить! Почему Вы, как эксплутационник, не затрагиваете эту тему ?
Сомнения в правильности доклада ГПАН или другие причины ?
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 13:01   #18
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 472
Включить репутацию: 559
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Но мой посыл предельно ясен - не выводи защиты бездумно, если возможно не нарушай Регламент, не гнись под давлением ГИС(ЗГИС)
Хороший общий принцип, но хотелось бы конкретизироать.

Если в регламенте написано, что нужно вывести защиту, нужно ли её бездумно вывести или следует, подумав, оставить?
Если выбор уставки срабатывания защиты оставлен на усмотрение оператора, нужно ли всегда выбирать самый строгий вариант?
Если ГИС(ЗГИС) требует выполнить операцию, которая считается обычной, не противоречит регламенту и регулярно выполняется другими, следует ли отказаться?
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 13:30   #19
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Andi, давайте так, можно долго мусолить – ‘кто виноват?’. Имеются разные взгляды
на аварию и Дятлова, и НИКИЭТ и прочих. Я основываю свое мнение на докладе ГПАН, может это и не истина в последней инстанции, но для меня это наиболее детальное исследование вопроса о аварии. Когда я приводил пример про АЗ-5, я не имел в виду 26.04.86, я имел в виду ‘послеаварийные расчёты’ по которым получалось что при ОЗР =7,8 в первые несколько секунд происходил разгон, а только потом вносилась отриц. реактивность. Проектанты не оставили шанса персоналу – “Налево пойдёшь– смерть найдёшь, направо – она сама тебя найдёт ”. Повторяю: по Регламенту персонал должен был глушить реактор при ‘нерегламентном’ ОЗР, конечно, не во всех случаях, но а некоторых при этом реактор РАЗГОНЯЛСЯ ( расчеты от самого НИКИЭТ ). Я не имел в виду события 26. Но ещё раз повторяю вопрос: Вы видите выход ОЗР за предел ( больше никаких аварийных признаков нет ), по Регламенту глушите реактор и получается … ВЗРЫВ, Вы ‘сложите лапки’? – ой, мне нужно было догадаться что в этой ситуации будет взрыв ? ой, я виноват, ведь это я же нажал на кнопку? ой, я виноват что ОЗР вышел за пределы, хотя прибора ОЗР нет и нужно всего 5 минут подождать до получения замера?
ой, я не догадался ввести УСП – наверно я плохой НСБ?
Если проектантами введён механизм включения \ включения защит и чёрным по белому написано “отключить защиту по двум ТГ при малой мощности” , почему я должен думать – может не надо выводить защиту, может проектанты что там недосчитали ? у меня бывает нет времени думать (в переходных процессах слежу за сотнями параметров ), я же действую по инструкции!

Что касается вины, я считаю что прежде всего виноваты проектанты, но не считаю персонал ‘белым и пушистым’! То, что делал персонал тогда, (26) по сегодняшним меркам отсутствие культуры безопасности – согласен. Но что конкретно нарушил персонал?

Почему читаешь Александрова, Черкашева, Асмолова, Медведева, Горбачёва –

персонал в нарушении Регламента поднял мощность, читаешь Регламент - после снижения мощности до МКУ можно было подымать мощность до исходного,
читаешь - персонал должен был пройти йодную яму после кратковременной остановки,
выясняется, что было разрешено проходить, имея запас 30 стержней до падения, читаешь – персонал нарушил запрет по ОЗР=15, читаешь что ‘УМЕНЬШИТСЯ ДО 15 И БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ ПАДАТЬ ’ – дальше и про 4 ГЦН на сторону, и про отключение защит, и про запрет на работу на малой мощности и т.д.

Прежде чем выяснять кто виноват, нужно признать ( прежде всего НИКИЭТу и РосАтому ) что обвинения персонала во всех смертных грехах – ЛОЖЬ, что системе было выгодно СВАЛИТЬ всю вину на персонал. Почему Вы о этом не говорите? Выйдите на улицу, спросите первого встречного – ‘почему произошёл Чернобыль’, получите ответ – ‘персонал отключил ВСЕ защиты, не оставил себе не единого шанса’ ( утрирую, конечно ). Не дай бог, завтра Вы или VIUR, или кто-то ( конечно, грубый пример ) другой нажмёт на кнопку по инструкции ( не АЗ-5 ) и получит, пусть не Чернобыль, скажем, реактор выйдет из строя – что, то же будет виноват персонал? нужно было думать когда действуешь по инструкции?


Мне странно слышать от Вас, что персоналу неправильно оправдываться в суде в том, что он ИМЕЛ право отключить защиту. На персонал ‘повесили всех собак’, обвиняют сами же проектанты, РБМК нарушал ПБЯ и ОПБ, а оправдываться НЕКРАСИВО ?


Что касается найти ‘причину и не наступать на грабли’, в докладе ГПАН всё подробно расписано. Вот только, почему-то, Черкашев, Асмолов, Румянцев, Адамов, Велихов и д.р.
не хотят об этом говорить! Почему Вы, как эксплутационник, не затрагиваете эту тему ?
Сомнения в правильности доклада ГПАН или другие причины ?
Вы здорово всё излагаете, хотелось бы иметь такого начальника, с таким видением проблемы "культура безопасности". Я подпишусь под каждым вашим словом, но живу и работаю в других координатах. Даже не хочу в данной ветке развивать эту тему, но подразумеваю, что это не болезнь нашей отрасли, а общий случай в нашей жизни. Причём западные наши коллеги уже язык смозолили обращать на это внимание.
А насчёт доклада ГПАН - очень бы хотелось, чтобы они в том же составе описали сегодняшнее положение дел в РБМК и атомной энергетике в целом. Доклады, как и ложка, хороши к обеду , а не постфактум. Да и не так там всё подробно и правдиво расписано. Из всех представленных материалов мне больше всего понравилась втсупительная часть INSAG-7, на ней можно и остановиться.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 13:40   #20
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Хороший общий принцип, но хотелось бы конкретизироать.

Если в регламенте написано, что нужно вывести защиту, нужно ли её бездумно вывести или следует, подумав, оставить?
Если выбор уставки срабатывания защиты оставлен на усмотрение оператора, нужно ли всегда выбирать самый строгий вариант?
Если ГИС(ЗГИС) требует выполнить операцию, которая считается обычной, не противоречит регламенту и регулярно выполняется другими, следует ли отказаться?
Вы попадаете в мой чёрный список людей (комиссий),которые говорят, что Регламент разрешал выводить защиты реактора и выбор уставок срабатывания защит оставлял на усмотрение операторов. Цитируйте документы и я склоню перед Вами голову. Думаю у Вас будут проблемы, VIUR и Konstantin так и не нашли (не процитировали) искомого документа.
А во время смены для меня ГИС(ЗГИС) не начальник, команду получаю только от НСС.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:34.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро