Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 31.03.2007, 15:29   #21
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Цитируйте документы и я склоню перед Вами голову.
ИНСАГ для тебя не документ? Чтобы не доверять ему нужны основания, документальные основания, у тебя они есть? Знаю что нет, значит оснований не доверять ИНСАГу в данном случае нет. Верно?
Цитата:
Причём западные наши коллеги уже язык смозолили обращать на это внимание.
Если ты про культуру безопасности, так у них не лучше. Один Пакш чего стоит. У нас после Чернобыля, слава богу, таких ляпов не было.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 16:54   #22
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
А насчёт доклада ГПАН ... Да и не так там всё подробно и правдиво расписано.
Вот как? Как говорится, с этого места поподробнее, пожалуйста. Что в докладе ГПАН ложь и неточность? Это не сарказм. Это исследовательский вопрос. Я давно подозреваю, что Вы что-то скрываете. Что-то, что покрывает нарушения персонала ? Вы считаете, что в докладе ГПАН доминируют 'эксплутационники' и они сваливают всё на проектантов, затирая ошибки персонала ?

P.S.
В состав комисси входили НСБ Багдасаров ( он был 26 на 3 блоке ) и Карпан, ну и,конечно, Штейнберг. Он был ГИC ЧАЭС после аварии, если не ошибаюсь.

Последний раз редактировалось innuendo, 01.04.2007 в 10:48.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 21:08   #23
Konstantin
Советник
 
Аватар для Konstantin
 
Регистрация: 06.05.2006
Адрес: Славутич
Сообщений: 457
Включить репутацию: 9385
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Вы попадаете в мой чёрный список людей (комиссий),которые говорят, что Регламент разрешал выводить защиты реактора и выбор уставок срабатывания защит оставлял на усмотрение операторов. Цитируйте документы и я склоню перед Вами голову. Думаю у Вас будут проблемы, VIUR и Konstantin так и не нашли (не процитировали) искомого документа.
А во время смены для меня ГИС(ЗГИС) не начальник, команду получаю только от НСС.
Вы сердитесь: значит - неправы.
Регламент: "17.1. Ввод и вывод защит и блокировок, отключение и включение сигнализации производятся в соответствии с эксплуатационными инструкциями..."
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИЭТЗ-1.jpg
Просмотров: 522
Размер:	302.5 Кб
ID:	2226
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ИЭТЗ-2.jpg
Просмотров: 449
Размер:	986.5 Кб
ID:	2227
Konstantin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 00:59   #24
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Вы попадаете в мой чёрный список людей (комиссий),которые говорят, что Регламент разрешал выводить защиты реактора и выбор уставок срабатывания защит оставлял на усмотрение операторов. Цитируйте документы и я склоню перед Вами голову. Думаю у Вас будут проблемы, VIUR и Konstantin так и не нашли (не процитировали) искомого документа.
Да, у меня нет этого документа. Но в докладе комиссии ГЛАН приведена точная ссылка. ИНСАГ на основе этого доклада опубликовал свой доклад, в котором им пришлось объяснять, что они были неправы (что их обманули). Я предполагаю, что прежде чем сделать это, они убедились, что в этот раз их не обманывают. Никто из тех, кто обвиняет персонал и имеет доступ к документам, не опубликовал содержание этого пункта, чтобы опровергнуть комиссию ГЛАН. Поэтому я, на данный момент, доверяю написанному в докладе ГЛАН. Я считаю, что моя позиция более обоснована, чем Ваша, потому что Вы не приводите вообще никаких обоснований, кроме простого "не верю".
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 10:43   #25
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Да, у меня нет этого документа. Но в докладе комиссии ГЛАН приведена точная ссылка. ИНСАГ на основе этого доклада опубликовал свой доклад, в котором им пришлось объяснять, что они были неправы (что их обманули). Я предполагаю, что прежде чем сделать это, они убедились, что в этот раз их не обманывают. Никто из тех, кто обвиняет персонал и имеет доступ к документам, не опубликовал содержание этого пункта, чтобы опровергнуть комиссию ГЛАН. Поэтому я, на данный момент, доверяю написанному в докладе ГЛАН. Я считаю, что моя позиция более обоснована, чем Ваша, потому что Вы не приводите вообще никаких обоснований, кроме простого "не верю".
Бинго. Полностью согласен. Кого обвиняют? - персонал. Не нашли ссылку? А как же презумпция невиновности ? Пусть Andi вначале покажет документ запрещающий отключение защиты.

Кстати, почему в INSAG-7 МАГАТЭ обходит вопрос ПОЧЕМУ в 86 г их 'подставили'? Ведь информацию сообщил не дядя Гриша из седьмого подъезда, а академики и профессора. Получается, МАГАТЭ подставил сам СССР.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 12:30   #26
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от Konstantin:
Вы сердитесь: значит - неправы.
Регламент: "17.1. Ввод и вывод защит и блокировок, отключение и включение сигнализации производятся в соответствии с эксплуатационными инструкциями..."
Вложение 2226
Вложение 2227
Ну вот и здорово. Теперь приводим перечень защит, которые были выведены или работали с уставкой в два раза меньше от требуемого и соотносим их с пунктами приведённого Вами документа. Интересно, что получится.
Ведь все эти пункты действуют и сейчас с небольшими модификациями, но вывести все те защиты, которые были выведены 26.04.86, я руководствуясь этим документом не могу. Вы привели документ, который не разрешает, а запрещает необоснованный вывод защит.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 12:52   #27
Konstantin
Советник
 
Аватар для Konstantin
 
Регистрация: 06.05.2006
Адрес: Славутич
Сообщений: 457
Включить репутацию: 9385
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Вы привели документ, который не разрешает, а запрещает необоснованный вывод защит.
Достаточным обоснованием в то время было распоряжение главного инженера.
А что другие думают по поводу пункта 2.11.3?
Konstantin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 13:33   #28
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

У меня по пункту 2.11.3 появилась мысль - теперь надо привести это распоряжение ГИС. Что-то в ИНСАГ и докладе ГПАН о нём ни гу-гу. Если о презумпции невиновности, то я данное распоряжение не видел и ничего о нём не слышал. Я думаю ГИС ЧАЭС был бы очень огорчён тем, что на него пытаются повесить.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 14:16   #29
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Вот как? Как говорится, с этого места поподробнее, пожалуйста. Что в докладе ГПАН ложь и неточность? Это не сарказм. Это исследовательский вопрос. Я давно подозреваю, что Вы что-то скрываете. Что-то, что покрывает нарушения персонала ? Вы считаете, что в докладе ГПАН доминируют 'эксплутационники' и они сваливают всё на проектантов, затирая ошибки персонала ?

P.S.
В состав комисси входили НСБ Багдасаров ( он был 26 на 3 блоке ) и Карпан, ну и,конечно, Штейнберг. Он был ГИC ЧАЭС после аварии, если не ошибаюсь.
Не надо на меня давить авторитетами, в моём возрасте это уже не работает. А что меня не устраивает в докладе ГПАН - это такие вот несолидные утверждения :
1-4.7.4.
Провал мощности реактора сопровождался снижением уровня воды
и давления пара в БС, причем уровень воды в БС снижался ниже аварий-
ной уставки -600 без формирования сигнала аварийной защиты АЗ-5 на
исполнительные органы СУЗ. Комиссия отмечает, что персонал 4 блока
при снижении мощности реактора не перевел защиту АЗ-1 по нижнему
уровню воды в БС с уставкой —1100 в режим АЗ-5 с уставкой
—600. Записи по этому поводу в оперативных журналах отстутствуют.
Такое действие персонала является нарушением пункта 9 "Регламента переключений ключей и накладок технологических защит и блокировок"
[42]. Однако Комиссия отмечает, что существовала и была введена другая защита от снижения уровня в БС ниже — 1100, уставка которой не изменяется в зависимости от мощности, поэтому сделанное в [1] заявление о том, что "защита реактора по тепловым параметрам была полностью отключена", не соответствует действительности.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 14:24   #30
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

А этот документ и его пункт №1, на который ссылается комиссия ГПАН я видимо так и не увижу. А верить на слово я им не хочу, слишком вёртко они документ составили.

Отключение ТГ-8 от сети с отключенным другим турбогенератором блока (ТГ-7 был отключен в 13 ч 05 мин 25 апреля 1986 г.) без заглушения реактора требовало вывода защиты реактора "АЗ-5 по останову двух ТГ", что и было сделано в соответствии с пунктом 1 "Регламента переключения ключей и накладок" [42], который предусматривает вывод этой защиты при нагрузке турбогенератора менее 100 МВт(эл.). Обвинения, предъявленные персоналу в части вывода защиты на останов реактора при закрытии СРК обеих турбин, Комиссия не поддерживает.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 14:44   #31
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

В 00 ч 28 мин 26 апреля 1986 г. (из записей в оперативных журналах)
персонал не справился с управлением реактором, из-за чего произошло
непредусмотренное снижение тепловой мощности реактора до уровня
порядка 30 МВт. Из имеющейся неполной информации об этой ситуации
сделать однозначный анализ обстоятельств причин провала мощности
затруднительно. В оперативном журнале СИУР в 00 ч 28 мин сделана сле-
дующая запись: "Включение АЗСР. Кнопкой "быстрое снижение мощ-
ности" снижена уставка АР. Включен 1АР. Недопустимый разбаланс по
2 АР устранен. 2АР приведен в готовность". Анализируя эту запись, а
также регистрацию ДРЕГ и алгоритм работы СУЗ, Комиссия делает сле-
дующие предположения относительно произошедшего в этот период
события:
— по невыясненной причине (возможно, из-за возмущения со стороны
КМПЦ — изменения расхода питательной воды или давления пара
в БС) отключился ЛАР, в автоматический режим включился регуля-
тор 1АР и, отрабатывая отрицательный разбаланс, "вышел" на ВК;

Вот ещё одно утверждение прекрасно характеризующее уровень данной комиссии - расход питательной воды и давление в БС в предаварийный период прекрасно задокументированы, а люди говорят о них как о неких загадочных величинах.
Мало того - то как мощность была застабилизирована и поднята до 200 МВТ можно узнать не из оперативных записей в журнале ВИУР. ДРЕГ фиксирует даже управляющее воздействие на задатчик мощности, а уж перемещение стержней СУЗ отследить проще-простого. Но эти данные приводятся как предположительные, информация представляется как неполная(дескать СКАЛА работала с постоянными сбоями). А ведь большинство параметров просто фиксировались самописцами и СКАЛА тут не причём.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 15:11   #32
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию Для Andi

Andi, я не давил на Вас авторитетами. Я хотел напомнить, что в комиссию входили люди, знающие блок не понаслышке. И потом, есть мнение одного человека, а есть мнение комиссии.

Поймите правильно, для нас, людей знакомых с реактором по картинкам, где искать правду? В ‘творениях’ Горбачёва, Медведева, INSAG-1 ? Если в этих опусах всё валят на персонал, то в докладе ГПАН пытаются разобраться, где и чья вина, и впервые в отчёте госкомиссии слышны обвинения в адрес проектантов. До этого была игра в одни ворота.
В эту комиссию впервые входили эксплутационники. ( Комиссия Шашарина не в счёт – ни тот уровень )
И тут, вдруг, Вы, не кто иной, как эксплутационник, заявляете, что в докладе ГПАН
не всё гладко! Во как! Кому верить ? Кто же ответит на вопрос, – ‘Есть ли жизнь на Марсе?’.

У Вас претензии только по пункту 1 [42] ? Если да, может быть стоит принять мнение комиссии. Я не считаю, что они умнее Вас, но на их стороне и число людей, и объём материалов. Комиссии видела первичные документы ( ленты самописцев, Регламент, правила и др ), опрашивала свидетелей, работала с другими структурами ( ИАЭ, НИКИЭТ ). Поэтому к ней доверия больше чем к Вам.

Если же у Вас претензии и по другим пунктам, пожалуйста, выскажите свои замечания.
Интересно услышать.

Можете расшифровать Ваши замечания по провалу мощности и переключениям защит?

Дятлов писал, что недоволен докладом ГПАН, так как они ‘всё ещё не отошли от обвинения в адрес персонала’. А Вы считаете, что доклад ГПАН слишком защищает персонал ? Интересно.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 17:30   #33
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Andi, я не давил на Вас авторитетами. Я хотел напомнить, что в комиссию входили люди, знающие блок не понаслышке. И потом, есть мнение одного человека, а есть мнение комиссии.

Поймите правильно, для нас, людей знакомых с реактором по картинкам, где искать правду? В ‘творениях’ Горбачёва, Медведева, INSAG-1 ? Если в этих опусах всё валят на персонал, то в докладе ГПАН пытаются разобраться, где и чья вина, и впервые в отчёте госкомиссии слышны обвинения в адрес проектантов. До этого была игра в одни ворота.
В эту комиссию впервые входили эксплутационники. ( Комиссия Шашарина не в счёт – ни тот уровень )
И тут, вдруг, Вы, не кто иной, как эксплутационник, заявляете, что в докладе ГПАН
не всё гладко! Во как! Кому верить ? Кто же ответит на вопрос, – ‘Есть ли жизнь на Марсе?’.

У Вас претензии только по пункту 1 [42] ? Если да, может быть стоит принять мнение комиссии. Я не считаю, что они умнее Вас, но на их стороне и число людей, и объём материалов. Комиссии видела первичные документы ( ленты самописцев, Регламент, правила и др ), опрашивала свидетелей, работала с другими структурами ( ИАЭ, НИКИЭТ ). Поэтому к ней доверия больше чем к Вам.

Если же у Вас претензии и по другим пунктам, пожалуйста, выскажите свои замечания.
Интересно услышать.

Можете расшифровать Ваши замечания по провалу мощности и переключениям защит?

Дятлов писал, что недоволен докладом ГПАН, так как они ‘всё ещё не отошли от обвинения в адрес персонала’. А Вы считаете, что доклад ГПАН слишком защищает персонал ? Интересно.
Да меня вообще не интересует вопрос - кто виноват? Меня больше интересует доскональный скурпулёзный анализ происшедшего. Причём творения, указанных Вами авторов я предлагаю вообще не читать, а отчёты комиссий читать критически.
Особенно пустым занятием считаю анализ того, что же в блоках РБМК не соответствовало нормативным документам и тут же выступать адвокатом при оценке того соответствовали ли действия персонала эксплуатационной документации.
Не надо мне приписывать того что я вовсе не желаю - я не собираюсь тут как Дон Кихот сражаться с мнением всеми уважаемых комиссий. Но и верить в непогрешимость их выводов я не собираюсь и Вам не советую. Если вижу, что люди пытаются сказать полуправду или не всю правду, то почему бы и не заявить об этом? А заставить Вас поверить мне - Боже упаси, у Вас своя голова на плечах.
Вот недавно один из моих оппонентов mauer дал мне ссылку на сайт под громким названием "Фактические данные об аварии на ЧАЭС", ну и что - данные то обрезаны и выводов по ним никаких сделать нельзя.
Ну ладно может Вам это и не нужно, проще услышать мнение специалиста проанализировавшего весь набор данных. Но почему я специалист в этой отрасли лишён доступа к этим первоисточникам и читая все эти доклады чувствую, что меня держат за балбеса.
P.S. В Вашей цитате я жирно выделил самую неприятную для меня фразу.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 19:17   #34
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Да меня вообще не интересует вопрос - кто виноват? Меня больше интересует доскональный скурпулёзный анализ происшедшего.

Да, Andi, интересная у нас с Вами беседа получается. Правда, не уверен, что в правильной ветке.

Признаю, мои слова о том, что доклад ГПАН это поиск кто виноват, неправильны.
Уточняю. Комиссия ГПАН это не МинЭнерго ( которая по словам Горбачёва пытается заклеймить проектантов ), это ГосАтомТехНадзор. Организации, которая разрешает эксплуатацию реакторов. После преобразований конца 80-х, смены руководства и тд ,наконец, эта организация решила рассмотреть вопрос об аварии с своей точки зрения. И очень ценно, что в комиссию входили представители эксплутационников. Одной из главных задач комиссии ВЫЯСНИТЬ правильно ли было разрешено использование РБМК на АЭС, соответствовал ли реактор нормам проектированиям. Прежнее руководство тихо молчало в трубочку. Другая задача – рассмотреть все факты и обстоятельства аварии, чтоб не наступать на грабли вторично. По сути дела комиссия ГПАН это водораздел между проектантами и эксплутационниками. И, на мой взгляд, комиссия справилась с этими задачами. При этом она не пытается встать на сторону персонала, она показывает ( анализирует ) действия персонала при существующей документации и правилам. Плюс показывает недоработки ( тьфу ты, ИЗЪЯНЫ ) РБМК. Важно и то, что комиссия ( на 90г) показывает что офиц. версия не соответствует фактам и проведённой модернизации РБМК.

Согласен, что полностью выяснить что и как и не ошибиться комиссия не может. И в таких случаях она обращается за исследованиями в другие организации. Многие вопросы так и остаются вопросами. Возможно, и потому, что сказать, что РБМК был ДЕРЬМОВЫЙ будет уж слишком резко!


Что касается ситуации с провалом. Согласны что это узловой момент? Комиссия изучает вопрос почему, при каких обстоятельствах произошёл провал. Заметьте, нет слов ни про потерю данных СКАЛЫ, ни про то, что нет данных с самописцев, речь идёт ( как я понимаю ) о том, что комиссия сравнивает показания приборов и действия персонал ( ответные действия ) . К очень большому сожалению не осталось в живых главных свидетелей НСБ и СИУР, и скажем так, получить информацию от них комиссия не может, поэтому используется журнал СИУР.
Рассматриваются и показания приборов, и записи в журналах. Здесь комиссия пытается реконструировать ситуацию, возникшую на пульте СИУР, и ответные действия СИУРа.
Вопрос, можно ли на основании лент самописцев сказать однозначно сказать почему отключился ЛАР ? Если да, то минус докладу ГПАН. У Дятлова, на суде проскальзовало, что АЗСР не зафиксирован не ленте или где он там должен быть. Дальше ничего сказать не могу, не специалист, пусть VIUR прокомментирует.

По моему, комиссия строит предположения не от того что ‘уровень такой’ или есть желание ‘вешать лапшу на уши’, а от того, что нельзя однозначно сказать тк есть противоречия .

Что касается нажатия АЗ-5, комиссия так и говорит, ‘достоверно не выяснено’. Не использовала комиссия показания Дятлова на суде, да и других свидетелей тоже.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2007, 23:33   #35
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Andi, извините, но по-моему Вы пали жертвой пропаганды 80-90г – ‘ПЕРСОНАЛ ВИНОВАТ, ПЕРСОНАЛ ВИНОВАТ’. Возможно, когда Вы учились в институте Вам ( Вашему ) курсу вдалбливали эту версию. Вы учились по послеаварийному Регламенту, по послеаварийным правилам, в эпоху постчернобыля, по понятиям ‘культуры безопасности’ . Но ведь Акимов и Топтунов жили в другое время. Как кто-то правильно выразился – ‘они жили по законам того времени’. А теперь, когда читаете доклад ГПАН на Вас действуют эти самые установки. Вы говорите, что Вам нравиться INSAG-7 ( части из него ), но ведь это - пустая болтовня. Где ссылки на Регламент ? МАГАТЭ признаёт что ОЗР = 15 стержней не обеспечивал защиты, а где ссылка на пункт ‘ и будет продолжать падать’ ? Где ссылки на пункты об отключении защит? Нет. И т.д. и тп. Для Вас странно слышать –как это так, можно защищать персонал.

innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 00:04   #36
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Вот недавно один из моих оппонентов mauer дал мне ссылку на сайт под громким названием "Фактические данные об аварии на ЧАЭС", ну и что - данные то обрезаны и выводов по ним никаких сделать нельзя.
Ну ладно может Вам это и не нужно, проще услышать мнение специалиста проанализировавшего весь набор данных.
Что Вы, что Вы, очень даже нужно. Если Вы и есть тот самый специалист, то будьте любезны, поясните пожалуйста:
1) Что именно в этих данных обрезано? 2) Какие конкретно еще нужны данные, чтобы можно было сделать хоть какие-то выводы? 3) Почему нельзя по этим "обрезанным" данным сделать те выводы, которые совпадают с "мнением всеми уважаемых комиссий"

И еще. Вы так и не ответили на вопрос innuendo, к которому я тоже присоединяюсь:
Можете расшифровать Ваши замечания по провалу мощности и переключениям защит?
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 08:22   #37
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 35
Сообщений: 151
Включить репутацию: 401
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
А во время смены для меня ГИС(ЗГИС) не начальник, команду получаю только от НСС.
+5! Только хотел озвучить вопрос - имеет ли право ЗГИС распоряжаться оперативным персоналом, находящимся в смене? Более того, менять его по своему усмотрению?

2All: ну что, все опять занялись поисками виноватых? Бесперспективное это занятие, как мне представляется. Нет в этой аварии единственно виноватой и единственно правой стороны, все приложили руку. Да, реактор имел недостатки (изъяны, кому как угодно), да, условие "инженеры при проектировке должны предусмотреть все случаи, чтобы оператор не оставался перед мучительным выбором", не было выполнено.

Но и Дятлов (уж извините, из всего персонала наиболее ответственным за происходящее был он) рисковал. Более того, риск свой он осознавал. И своим авторитетом и положением (должностью) довел эти испытания до конца. Даже VIUR пришел к мнению, что, будь за пультом СИУР инженер постарше, поопытнее и поавторитетнее, возможно, он бы просто послал Дятлова и вопрос решался бы как минимум по цепочке СИУР-НСБ-НСС, т.е. действительно оперативным персоналом. А так - ЗГИС добровольно взял ответственность на себя.

Почему осудили только персонал? Это вопрос цены ошибки. Проектанты заложили возможность взрыва реактора, но какова была вероятность этого взрыва? А действия персонала значительно более дискретны, они ведут прямо к аварии. Поэтому и мера ответственности персонала была выше, за них легче было "зацепится". Это не значит, что я поддерживаю такую точку зрения, это значит, что она представляется мне наиболее логичной с точки зрения тогдашнего руководства страны. Мое мнение, как я уже говорил - вина комплексная.

Последний раз редактировалось LittleWing, 02.04.2007 в 09:10.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 10:00   #38
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от LittleWing:
ну что, все опять занялись поисками виноватых?
Это не поиск виноватых. Это разбор ситуации по кусочкам.

Цитата:
Да, реактор имел недостатки (изъяны, кому как угодно)
РБМК эксплуатировался НЕЗАКОННО. Подумаешь недостаток - иногда взрывался!

Цитата:
Но и Дятлов рисковал.
Да, но действия то было по инструкциям! Да, был бардак, была спешка, не было представителя ОЯБ.
Но действовали то по инструкции. Получается, действуешь по инструкции - рискуешь. Да, Дятлов взял на себя слишком много, посчитал очень умным, но что он нарушал ? Послеаварийный регламент?

Цитата:
Более того, риск свой он осознавал.
Так на всех углах твердили: РБМК - безопасный! А когда эксплуатация
( Ядрхинский) жаловались на реактор, им затыкали рот.
Почитайте слова Трегуба, Казачкова, Давлетбаева - действовали по инструкции. Считалось, если возникнет аварийная ситуация АЗ заглушить реактор.

Цитата:
Даже VIUR пришел к мнению, что, будь за пультом СИУР инженер постарше, поопытнее и поавторитетнее, возможно, он бы просто послал Дятлова и вопрос решался бы как минимум по цепочке СИУР-НСБ-НСС, т.е. действительно оперативным персоналом. А так - ЗГИС добровольно взял ответственность на себя.
Разве Дятлов просил СИУР взрывать реактор, пойти на нарушения и тд?
VIUR исходил из слухов об отстранении Топтунова Дятловым при провале.
Где ссылка на документальные факты ? На суде ТАК И НЕ ВЫЯСНИЛИ был ли Дятлов при провале или нет ? Почему СИУР не оставил объяснительной записки что был нажим Дятлова ? Кто офиц. упоминает о замене Топтунова - Медведев,Черкашев, прокурор в суде ?Только слухи ? Вы не допускаете что слух то пошёл от произведений Медведева ? От того, что поступило решение свыше 'как правильно понимать аварию'. Скажем, приходят люди из КГБ - так, офиц. версия такая - был конфликт, Дятлов во всём виноват - а у кого сомнения, того просим к нам на разъяснительную беседу, мы вам расскажем как вы заблуждаетесь да и подписку с вас возьмём о неразглашении тайны.

Вот те раз, я теперь выступаю в роли защитника Дятлова. Мне это даром не надо.


P.S.
В докладе ГПАН приводятся варианты событий при котором персонал ВООБЩЕ ничего не делал ( регламентная ситуация ), а реактор взрывался.

Последний раз редактировалось innuendo, 02.04.2007 в 10:15.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 10:42   #39
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 35
Сообщений: 151
Включить репутацию: 401
По умолчанию

мы с вами опять пойдем по кругу, но тем не менее:
Цитата Сообщение от innuendo:
Это не поиск виноватых. Это разбор ситуации по кусочкам.
дополню - разбор ситуации по кусочкам с целью найти виноватых.
Цитата Сообщение от innuendo:
РБМК эксплуатировался НЕЗАКОННО. Подумаешь недостаток - иногда взрывался!
почти о том же говорит Легасов. Насчет "иногда взрывался" - не говорите ерунды. Для взрыва понадобилось сделать немало.
Цитата Сообщение от innuendo:
Да, но действия то было по инструкциям! Да, был бардак, была спешка, не было представителя ОЯБ.
Но действовали то по инструкции. Получается, действуешь по инструкции - рискуешь. Да, Дятлов взял на себя слишком много, посчитал очень умным, но что он нарушал ? Послеаварийный регламент?

Разве Дятлов просил СИУР взрывать реактор, пойти на нарушения и тд?
VIUR исходил из слухов об отстранении Топтунова Дятловым при провале.
Где ссылка на документальные факты ? На суде ТАК И НЕ ВЫЯСНИЛИ был ли Дятлов при провале или нет ? Почему СИУР не оставил объяснительной записки что был нажим Дятлова ? Кто офиц. упоминает о замене Топтунова - Медведев,Черкашев, прокурор в суде ?Только слухи ? Вы не допускаете что слух то пошёл от произведений Медведева ? От того, что поступило решение свыше 'как правильно понимать аварию'. Скажем, приходят люди из КГБ - так, офиц. версия такая - был конфликт, Дятлов во всём виноват - а у кого сомнения, того просим к нам на разъяснительную беседу, мы вам расскажем как вы заблуждаетесь да и подписку с вас возьмём о неразглашении тайны.
Вот те раз, я теперь выступаю в роли защитника Дятлова. Мне это даром не надо.
все свидетели показывают, что мощность реактора поднимали чуть ли не втроем. А это - нарушение, даже не учитывая временное отстранение Топтунова. Понимаете, уважаемый innuendo, оперативный персонал на смене - это, грубо говоря, святое. Его нельзя отстранять, добавлять, убавлять, посылать за чаем и т.д. И вмешиваться в его работу тоже категорически запрещено (кроме НСС( через НСБ), и самого НСБ). Сотрудники АЭС, если я не прав, поправьте меня (я сужу по ТЭЦ).

Насчет защиты Дятлова - это дело такое же бессмысленное, как его обвинение (только его). Он на момент испытаний был самым знающим и авторитетным физиком на станции. Он вообще был знающим физиком. Но это как раз тот случай, я считаю, когда уверенность переросла в самоуверенность. Рискнул - и проиграл. Но цена ошибки оказалась очень высока.
Цитата Сообщение от innuendo:
Так на всех углах твердили: РБМК - безопасный! А когда эксплуатация
( Ядрхинский) жаловались на реактор, им затыкали рот.
Почитайте слова Трегуба, Казачкова, Давлетбаева - действовали по инструкции. Считалось, если возникнет аварийная ситуация АЗ заглушить реактор.
Крят перед испытаниями говорил (по показаниям на суде), что не подписал бы программу, если бы там было 200МВт, а не 700-1000.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 13:13   #40
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от LittleWing:
мы с вами опять пойдем по кругу
Мы с Вами похожи на двух дикарей, рассуждающих о глюонно-кварковом поле в квазистационарном пространстве с n-мерной дивергенцией…

Цитата:
дополню - разбор ситуации по кусочкам с целью найти виноватых.
дополню - разбор ситуации по кусочкам с целью найти виноватых в том или ином событии, при условии что нам лгали с начала аварии и до сих пор лгут. (Главный конструктор – НИКИЭТ, обнаглел до того, что извращает показания свидетелей, лент самописцев, и вообще считает что никакого нажатия АЗ-5 не было - замкнуло контакты кнопки при тряске здания . При этом обвиняет персонал, о выведение реактора в ‘нерегламентное’ состоние (ОЗР ), при это забывая, о том что в Регламенте было сказано - ‘и будет продолжать падать’ ). При разборе ситуации выясняется: практически все обвинения в адрес персонала – ЛОЖЬ. Почему Вы не хотите чтоб было выяснено: правильно ли обвиняют персонал ? Почему Вы позволяете вбить себе в голову идею проектантов ‘персонал отключил ВСЕ защиты’ ? Почему не хотите разобраться с тем, что персонал имел права делать, а чего не имел ?

Цитата:
Насчет "иногда взрывался" - не говорите ерунды. Для взрыва понадобилось сделать немало.
Конкретно 26 нужно было нажать на АЗ-5 ( ну или задержать движение стержней по версии VIUR )- всего то, ничего ? Да, просмотрели ОЗР, ‘прохлопали’ - выговор. Так как ты его заметишь, если скачет параметр в переходных режимах, а прибора нет! Вам не кажется неправомерным обвинение персонала в этой части? Мне кажется. Просто нажали на кнопку аварийной защиты (!!?? ) – реактор взорвался. Вас не пугают эти страшные слова ‘аварийная защита ВЗОРВАЛА’ реактор ? Да я от этих слова в шоке! Реактор взрывался и при МПА, и при других ситуациях. Цитата Казачкова – “Даже при соблюдении регламента могло взорваться. Там положительный паровой эффект. Даже при разгерметизации контура был бы взрыв… считаю, что реак¬тор такого типа рано или поздно должен был взорваться. Это объемно-положительный реактор, который никто в мире не использовал….А в том состоянии, в котором раньше были аппара¬ты ЧАЭС, на Смоленской, Курской, может быть на Ленинградс¬кой АЭС, из-за высокого парового коэффициента реактивнос¬ти и отсутствия ограничений, была постоянная опасность взры¬ва..”


Цитата:
все свидетели показывают, что мощность реактора поднимали чуть ли не втроем.
Вы против помощи старшего опытного товарища в напряженный момент, пусть даже и с прошлой смены ?
Показания Трегуба на суде – “При переходе с автоматического на ручное управление Топтунов провалил мощность, это я тоже услышал. Но он принял правильные меры для поднятия мощности. Ему помо¬гал Акимов. СИУР больше занимался стержнями. А пульт управления большой и очень неудобный для эксплуатации. При извлечении стержни в такой ситуации требуется особое внимание, осторожность. Надо извлекать поглотители при¬мерно на одну величину. Я подсказывал Топтунову, какие стержни лучше выбрать. Он делал, как знал.”

Цитата:
даже не учитывая временное отстранение Топтунова.
Дайте ссылку на показания свидетеля, что Топтунова отстранили. Почему этого нет в объяснительных записках Акимова и Топтунова ? Покажите место в судебных хрониках об отстранении Топтунова. Пока фактов нет это всего лишь слухи.

Цитата:
Но это как раз тот случай, я считаю, когда уверенность переросла в самоуверенность.
Полностью согласен.

Цитата:
Рискнул - и проиграл. Но цена ошибки оказалась очень высока.
Попытка проехать на красный свет – риск. Заняться сексом без презерватива с незнакомой девушкой – риск. Чинить проводку без перчаток и под напряжением – риск.
А в случае проведении программы – где риск? При выводе в ППР куча программ, там тоже риск? Пришёл СИУР на смену, ошибиться боится – тоже риск.
Это теперь, когда все стали умные, знают что такое ‘культура безопасности’ – теперь можно говорить испытания были неправильные с точки зрения безопастности. А кто это знал до аварии.

Цитата:
Крят перед испытаниями говорил (по показаниям на суде), что не подписал бы программу, если бы там было 200МВт, а не 700-1000.
Цитата Крята – “Я был знаком с графиком испытаний по разгрузке блока, в части снижения нагрузок с 1600 до 300-200 мвт тепловых (то был черновой вариант). Я высказал замечание о том, что не соглашусь с 300-200 тепловых мвт. Надо 1000-700. Дело в том, что мощность ниже 700 мвт приводит к потере запаса реактивности. На этом режиме плохо работает и программа «Призма», то есть система, которая позволяет контролировать операторам физическое состояние реактора. Я возражал на совещании у Дятлова. Говорил, что аппарат на мощности 200 мвт теряет управление…- Это, видимо, просчет всей науки. Сегодня уже написано, что если в активной зоне менее 30 стержней, то реактор переходит в ядерноопасное состояние. Но аппарат обладает такими отри¬цательными качествами, что рано или поздно это бы произош¬ло.”



В регламенте было чётко сказано длительность работы на МКУ неограниченна. Дятлов читает инструкцию – 200Мв разрешенная Регламентом мощность.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:06.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро