Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.04.2007, 12:36   #41
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 463
По умолчанию

Цитата Сообщение от LittleWing:
2All: ну что, все опять занялись поисками виноватых? Бесперспективное это занятие, как мне представляется. Нет в этой аварии единственно виноватой и единственно правой стороны, все приложили руку.........................

Почему осудили только персонал? Это вопрос цены ошибки. Проектанты заложили возможность взрыва реактора, но какова была вероятность этого взрыва? А действия персонала значительно более дискретны, они ведут прямо к аварии. Поэтому и мера ответственности персонала была выше, ......................................
И тд. и тп.

Разрешите на правах старшего (по возрасту) дать Вам дружеский совет. Никогда не выходите за пределы своей компетенции, иногда это выглядит очень смешно. Вас интересует выбег электрогенератора? Вот и обсуждайте его, в этом Вы проявили свою хорошую компетентность. Но по большому счету, Вас не интересует причина Чернобыльской аварии, вот и не лезьте в то, что совсем не понимаете.

1) Вы не поняли главного. Причина аварии может быть интересна сама по себе, безотносительно от того, кто и в чем виноват. Никто здесь не занимается поисками виноватых (кроме может быть Вас, который все время об этом говорит). Все обсуждают только одно, что есть техническая причина аварии: исходное событие, сопутствующие факторы, действия оперативного персонала и т д.
2) Главный конструктор реактора по Вашему сумасшедший, ибо только сумасшедший может заложить в проект возможность взрыва реактора, даже как запроектную аварию. Нет этого не было заложено, а была ошибка, пополам с безответственностью.
3) Ошибка главного конструктора (и научного руководителя) ничем не отличается (по дискретности) от ошибки эксплуатационного персонала кроме одного. Свои ошибки Главный конструктор совершает в тиши кабинета и имеет массу времени подумать, прежде чем её совершить, и еще больше времени, чтобы ошибку исправить, пока не поздно. А оперативный персонал такого времени на раздумья не имеет, решение нужно принимать в считанные секунды, и ошибку исправить уже нельзя.
4) Вы гадаете цена чьей ошибки выше. Неужели это и так неясно. Цена ошибки главного конструктора неизмеримо выше уже хотя бы потому, что от него и только от него зависит какова будет цена ошибки эксплуатационного персонала.
И дело не только и не столько в регламенте, который, кстати, был написан плохо и невнятно (об этом viur здесь много раз говорил). А дело в том, что люди, управляющие реактором, безоговорочно доверяли главному конструктору, создавшему такой сложный и во многих отношениях совершенный объект, как реактор РБМК. Они и помыслить себе не могли, и до сих пор не верят (вопреки очевидному), что работали на пороховой бочке.
5) Вы очень абстрактно представляете себе и "чернобыльский суд", и все что с ним связано, и ему предшествовало. В ищите во всем этом справедливость, логику и здравый смысл, а их там не было. Еще со времен И.А.Крылова известно, что "у сильного всегда бессильный виноват". Учили такую басню в школе?

При всем при том, что сказано выше, еще раз повторяю. Виновных здесь никто не ищет, а обсуждаются только и исключительно технические причины аварии, сознательно её никто не совершал. А если Вам все это не понятно, то это Ваши проблемы, или поймите то о чем говорите, или не говорите о том, чего не поняли.
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 12:36   #42
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Что Вы, что Вы, очень даже нужно. Если Вы и есть тот самый специалист, то будьте любезны, поясните пожалуйста:
1) Что именно в этих данных обрезано? 2) Какие конкретно еще нужны данные, чтобы можно было сделать хоть какие-то выводы? 3) Почему нельзя по этим "обрезанным" данным сделать те выводы, которые совпадают с "мнением всеми уважаемых комиссий"

И еще. Вы так и не ответили на вопрос innuendo, к которому я тоже присоединяюсь:
Можете расшифровать Ваши замечания по провалу мощности и переключениям защит?
Ну что Вы -это Вы специалист, а я так, погулять вышел.
Дак и как же я могу выполнить анализ если мне данных не предоставляют. Захожу на предлагаемый Вами сайт по вкладке "данные о параметрах за час и более до аварии", и что же - только один из графиков паказывает данные по параметрам ранее часа ночи, а остальные аккуратненько обрезаны. Вот и приходится мне вместе с вами согласиться с уважаемыми людьми и комиссиями - то ли неисправность (какая интересно знать) привела к провалу мощности, то ли колебания давления в БС или расхода питводы, а может ещё что-нибудь...По этим данным можно гадать на святки и конечно же прийти к выводу полностью совпадающему с выводами комиссии.
Кстати, есть там всё-таки и полезная, для меня во всяком случае, информация о том, что приходилось делать СИУРу для того чтобы ввести и поддерживать АР в работоспособном состоянии. Врагу такого не пожелаешь.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри

Последний раз редактировалось Andi, 02.04.2007 в 12:56.
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 13:22   #43
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Andi, извините, но по-моему Вы пали жертвой пропаганды 80-90г – ‘ПЕРСОНАЛ ВИНОВАТ, ПЕРСОНАЛ ВИНОВАТ’. Возможно, когда Вы учились в институте Вам ( Вашему ) курсу вдалбливали эту версию. Вы учились по послеаварийному Регламенту, по послеаварийным правилам, в эпоху постчернобыля, по понятиям ‘культуры безопасности’ . Но ведь Акимов и Топтунов жили в другое время. Как кто-то правильно выразился – ‘они жили по законам того времени’. А теперь, когда читаете доклад ГПАН на Вас действуют эти самые установки. Вы говорите, что Вам нравиться INSAG-7 ( части из него ), но ведь это - пустая болтовня. Где ссылки на Регламент ? МАГАТЭ признаёт что ОЗР = 15 стержней не обеспечивал защиты, а где ссылка на пункт ‘ и будет продолжать падать’ ? Где ссылки на пункты об отключении защит? Нет. И т.д. и тп. Для Вас странно слышать –как это так, можно защищать персонал.

Не горячитесь, никакая я не жертва пропаганды. И не считаю я что персонал виноват в происшедшей аварии, но свести всё к концевому эффекту стержней СУЗ мне кажется необоснованным. Что тогда, что сейчас люди за пультом - это последний барьер,и они это тогда прекрасно понимали.
А в ИНСАГ-7 мне нравится только вступительная часть. И не должно МАГАТЭ на себя вешать наши внутренние проблемы - его задача помочь нам безаварийно эксплуатировать свои реакторы. А то как у нас была (да и сейчас) документация написана и проекты выполнены - это наше внутреннее дело и за нас его зарубежный дядя не решит. А доклад ГПАН по моему мнению такая же политика как и доклад Легасова.
Да и после своего доклада, что-то они не сильно взялись за свои надзорно-контрольные функции по искоренению отмеченных в докладе недостатков.
Небольшой такой штрих - уставка по уровню в БС, что на ЧАЭС вплоть до закрытия переводилась вручную персоналом, что сейчас на российских станциях переводится так же и ничего, тишина. А ведь этому в докладе посвящён целый параграф, и защита эта с 0:30 до 1:20 должна была заглушить блок шесть раз!
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 14:07   #44
rassel
Участник
 
 
Регистрация: 14.11.2005
Адрес: Курск
Сообщений: 206
Включить репутацию: 472
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Кстати, есть там всё-таки и полезная, для меня во всяком случае, информация о том, что приходилось делать СИУРу для того чтобы ввести и поддерживать АР в работоспособном состоянии. Врагу такого не пожелаешь.
Andi, ну можно подробнее? Я понимаю, что краткость сестра таланта...
rassel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 14:15   #45
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Andi, обсуждать эту тему, можно долго. Предлагаю Вам предложить Ваш вариант развития аварии, Ваши комментарии по действиям персонала. За что Вы бы спросили с проектантов, за что с персонала ?

Я видел Регламент ЛАЭС 97г (первая очередь ) – там приведён список защит, которые персонал может блокировать. Это не соотносится с криками проектантов – ‘Отключили защиты!!!’.

P.S. Сейчас идёт волна подъёма атомной энергетики, хотят построить новые блоки, новые АЭС. Но жива, и ещё долго будет жить, боль Чернобыльской трагедии. Государство пытается задобрить народ – мол, Чернобыля больше не будет, мы не дадим больше возможности персоналу ’насиловать’ реактор! Асмолов, засранец такой , так и сказал, - “Защитим РЕАКТОР от персонала!”. Нам лгали, нам лгут, почему же я должен верить, что нам будут говорить правду в дальнейшем. Дятлов правильно сказал – ‘Страшно, потому что от этих людей зависит будущее атомной энергетики!’
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 15:04   #46
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 36
Сообщений: 151
Включить репутацию: 416
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Почему Вы не хотите чтоб было выяснено: правильно ли обвиняют персонал ? Почему Вы позволяете вбить себе в голову идею проектантов ‘персонал отключил ВСЕ защиты’ ? Почему не хотите разобраться с тем, что персонал имел права делать, а чего не имел ?
потому что вы никогда не выясните, правильно ли обвиняют персонал. Это не было толком сделано сразу после аварии, и тем более не будет сделано сейчас, когда многих уже нет в живых.
Покажите мне, где я "вбил себе в голову", что "персонал отключил ВСЕ защиты"? Я говорил, что были выведены одни защиты, и снижены уставки по другим. Это было. А такая информация, что реактор не был заглушен одновременно с командой "осциллограф - пуск", вам ничего не говорит? А ведь не выведи персонал защиту по остановке двух турбин, и делать бы ничего не пришлось, АЗ-5 отработала бы сама, и тогда, в случае ЧП, представляете, какой роскошный козырь был бы в руках персонала? Понимаю, что в тот момент об этом никто не думал, но посмотрите вы на ситуацию немного с другой стороны.
Персонал должен был проводить испытания на тепловой мощности 700-1000МВт(т). Проводить испытания с 200 МВт было опасно, о чем Дятлову прямо и недвусмысленно сказал на совещании Крят.
Цитата Сообщение от innuendo:
Конкретно 26 нужно было нажать на АЗ-5 ( ну или задержать движение стержней по версии VIUR )- всего то, ничего ? Да, просмотрели ОЗР, ‘прохлопали’ - выговор. Так как ты его заметишь, если скачет параметр в переходных режимах, а прибора нет! Вам не кажется неправомерным обвинение персонала в этой части? Мне кажется. Просто нажали на кнопку аварийной защиты (!!?? ) – реактор взорвался. Вас не пугают эти страшные слова ‘аварийная защита ВЗОРВАЛА’ реактор ? Да я от этих слова в шоке! Реактор взрывался и при МПА, и при других ситуациях. Цитата Казачкова – “Даже при соблюдении регламента могло взорваться. Там положительный паровой эффект. Даже при разгерметизации контура был бы взрыв… считаю, что реак¬тор такого типа рано или поздно должен был взорваться. Это объемно-положительный реактор, который никто в мире не использовал….А в том состоянии, в котором раньше были аппара¬ты ЧАЭС, на Смоленской, Курской, может быть на Ленинградс¬кой АЭС, из-за высокого парового коэффициента реактивнос¬ти и отсутствия ограничений, была постоянная опасность взры¬ва..”
вот с тем, что на РБМК той конфигурации авария рано или поздно произошла бы, я согласен. А почему реактор взрывался при МПА и "других" ситуациях, можно узнать?
Я считаю, что просто недостатков РБМК для взрыва было недостаточно, требовалась его, если хотите, настройка (причем настройка тонкая) на детонационное состояние; режим при котором все его недостатки сложатся воедино и проявят себя в максимальной форме. Что и было проделано в ночь с 25-го на 26-е апреля 86 года. Не ведали, что творили? Возможно. Но, по-крайней мере, ЗГИС был предупрежден.
Цитата Сообщение от innuendo:
Вы против помощи старшего опытного товарища в напряженный момент, пусть даже и с прошлой смены ?
Показания Трегуба на суде – “При переходе с автоматического на ручное управление Топтунов провалил мощность, это я тоже услышал. Но он принял правильные меры для поднятия мощности. Ему помо¬гал Акимов. СИУР больше занимался стержнями. А пульт управления большой и очень неудобный для эксплуатации. При извлечении стержни в такой ситуации требуется особое внимание, осторожность. Надо извлекать поглотители при¬мерно на одну величину. Я подсказывал Топтунову, какие стержни лучше выбрать. Он делал, как знал.”
дело не в том, против я или нет. Дело в том, что это было насильственное вмешательство в работу оперативного персонала. При попустительстве НСБ, кстати. Акимов обязан был поставить в известность НСС о произволе Дятлова.
А чего вы ждали от Трегуба? Что он сам скажет - это я поднимал мощность?
Цитата Сообщение от innuendo:
Дайте ссылку на показания свидетеля, что Топтунова отстранили. Почему этого нет в объяснительных записках Акимова и Топтунова ? Покажите место в судебных хрониках об отстранении Топтунова. Пока фактов нет это всего лишь слухи.
ссылку я вам не дам. Считайте это слухами.
Цитата Сообщение от innuendo:
Попытка проехать на красный свет – риск. Заняться сексом без презерватива с незнакомой девушкой – риск. Чинить проводку без перчаток и под напряжением – риск.
А в случае проведении программы – где риск? При выводе в ППР куча программ, там тоже риск? Пришёл СИУР на смену, ошибиться боится – тоже риск.
Это теперь, когда все стали умные, знают что такое ‘культура безопасности’ – теперь можно говорить испытания были неправильные с точки зрения безопастности. А кто это знал до аварии.
риск риску рознь. Одно дело - рисковать режимом на ядерноопасном объекте, и совсем другое - не воспользовавшись презервативом.
Еще раз - об опасности проведения испытаний на 200 МВт Дятлов был извещен.
Цитата Сообщение от mauer:
Разрешите на правах старшего (по возрасту) дать Вам дружеский совет. Никогда не выходите за пределы своей компетенции, иногда это выглядит очень смешно. Вас интересует выбег электрогенератора? Вот и обсуждайте его, в этом Вы проявили свою хорошую компетентность. Но по большому счету, Вас не интересует причина Чернобыльской аварии, вот и не лезьте в то, что совсем не понимаете.
совет ваш я принял к сведению, но действовать буду все равно по-своему. Кстати, о советах - здесь, на форуме, специалистов по ядерной физике - по пальцам пересчитать. Остальные - дилетанты. Тем не менее, им вы подобных советов не даете. Знаете, почему? Потому что их точка зрения до некоторой степени совпадает с вашей.
Я бы понял ваше возмущение, если бы мы тут очевиднейшее событие обсуждали. Да, я не специалист в реакторной технике и ведении реакторного режима, но что такое производственный цикл электростанции, знаю. И, считаю, имею право на свою точку зрения, как минимум. А вот почему вы решили, что меня не интересует истинная причина аварии? Другое дело, что я отдаю себе отчет, что любая версия останется лишь теорией.
По вашим пунктам:
1. Любое обсуждение здесь сползает к перетряхиванию Регламента, и выяснению, почему это можно было делать, а то нельзя. Чисто техническая сторона обсуждается намного реже. И один такой чисто технический вопрос как раз мой.
2. Где это я написал, что главный конструктор сознательно заложил возможность взорвать реактор?
3. Ошибки главного конструктора отличаются тем, что, отдельно взятые, не фатальны (что не перестает делать их ошибками). А вот собрать их и задействовать так, чтобы получить взрыв - это может только персонал, в силу того, что именно он эксплуатирует установку. Это разделение по действиям, а не по вине. И не мне вам объяснять, что на бумаге все решить и предусмотреть просто нереально, тем более в такой сравнительно новой отрасли, как атомная.
4,5. Я гадаю о причинах, заставивших рукодство страны посадить на скамью подсудимых только эксплуатацию, а не о цене ошибки. Кроме того, не бывает одной причины, их всегда несколько. Опять таки, кому я это объясняю?
Цитата Сообщение от mauer:
При всем при том, что сказано выше, еще раз повторяю. Виновных здесь никто не ищет, а обсуждаются только и исключительно технические причины аварии, сознательно её никто не совершал. А если Вам все это не понятно, то это Ваши проблемы, или поймите то о чем говорите, или не говорите о том, чего не поняли.
по-моему, это вы не хотите видеть то, что вам не нужно. Я несколько раз повторял, что не ищу виноватых, и каждый раз касался этой темы лишь потому, что разговор так или иначе к этому подходит.

Прошу прощения, если показался резким.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2007, 17:26   #47
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от LittleWing:
потому что вы никогда не выясните, правильно ли обвиняют персонал. Это не было толком сделано сразу после аварии, и тем более не будет сделано сейчас, когда многих уже нет в живых.
После аварии ни СИСТЕМЕ, ни проектантам не нужно было выяснять правильно ли, неправильно ли поступал персонал - ВИНОВАТ ПЕРСОНАЛ и точка! Доклад ГПАН как раз и ценнен тем, что там проверяются действия персонала на предмет соответствия инструкциям и, если Вы читали его, то там ЯСНО показано что большинство обвинений в адрес персонала это ЛОЖЬ. Уже это даёт ясно понять - КТО ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК катастрофы. Вы с этим согласны ? Если нет, то ВЫ встаёте под знамёна армии клеветников персонала. Чтоб понять, что на персонал 'повесили всех собак' вовсе не надо знать ядерной физики. Подсчитайте, сколько раз в тексте комисси ГПАН встречается слова 'комиссия не поддерживает обвинение в адрес персонала' ?

Цитата:
А такая информация, что реактор не был заглушен одновременно с командой "осциллограф - пуск", вам ничего не говорит?
Совершенно с Вами согласен. Это большой минус Дятлову. Попади выбег на смену Трегубу может и не было такого.
НО! Введя в Регламент защиту по остановке двух ТГ и режим отключения этой защиты, проектант, фактический, санкционировал возможность работы реактора при закрытых СРК ( 2 турбин ), пусть и кратковременно.

Цитата:
А ведь не выведи персонал защиту по остановке двух турбин, и делать бы ничего не пришлось, АЗ-5 отработала бы сама, и тогда, в случае ЧП, представляете, какой роскошный козырь был бы в руках персонала?
В руках персонала и так раскошный козырь: и показания свидетелей ( до нажатия АЗ-5 было всё спокойно ) , и распечатки ДРЕГ и телетайпов, по которым понятно, что аварийны процесс начал развиваться ПОСЛЕ нажатия АЗ-5. Даже
при всём при этом, у Главного конструктора краплёные карты и десять тузов в колоде ! Не хочет НИКИЭТ признавать факт, что взорвался реактор после нажатия кнопки АЗ. НЕ ХОЧЕТ! Вас эти факты не наводят на размышления ?

Цитата:
Персонал должен был проводить испытания на тепловой мощности 700-1000МВт(т). Проводить испытания с 200 МВт было опасно, о чем Дятлову прямо и недвусмысленно сказал на совещании Крят.
Эту программу и писал Дятлов. Что значит опасно ? Крят предсказал множественный разрыв каналов (МГА) ? Да Кряту и в страшном сне не приснилось, что может быть такое! Да, 200Мвт не самый лучший режим. НО, где в инструкции, где в Регламенте сказано, что ЗАПРЕЩЕННО работать? Даже нет слов, что эта мощность чем-то плоха. Более того, это мощность, на которую и должен быть переведён блок при аварии в сети. Позвольте спросить, по каким признакам Вы определяете - нарушил или не нарушил персонал ? - Вы читаете инструкцию и сравниваете действия персонала, ведь
так ? Где же нарушение персоналом Регламента? Нарушение программы - ДА, но не нарушение Регламента. Другое дело, что Дятлов не оказался мудрым, посчитал что сам и так всё знает. Ещё раз
спращиваю: что он нарушил ?

Цитата:
А почему реактор взрывался при МПА и "других" ситуациях, можно узнать?
Паровой коэфф. реактивности на выгоревшой зоне в 5-6b ( наличие Pu239 ) и медленность АЗ ( 16-18 сек ). Через пару лет ввели БАЗ - глушила реактор за 2.5 сек. При МПА происходило обезвоживание
зоны ( половины? ). Или при падении давления в контуре ( если не ошибаясь - непосадка ГПК ). Прочитайте ещё раз ГПАН - при срабатывании АЗ-3 с номинальной мощности через час ОЗР снижался меньше 15 и ситуация аналогична 26. Персонал ВООБЩЕ при это ничего не делает. После аварии АЗ-3 убрали. Правда странно? Авария МПА - проектая.

Цитата:
Не ведали, что творили? Возможно. Но, по-крайней мере, ЗГИС был предупрежден.
О чем был предупрежден Дятлов ? О том, что РБМК может взрываться, о том что он ядерноопасный?

Цитата:
Дело в том, что это было насильственное вмешательство в работу оперативного персонала.
Факты, давайте факты. Нет фактов, есть слухи.

Цитата:
Еще раз - об опасности проведения испытаний на 200 МВт Дятлов был извещен.
Ещё раз. Дятлов слушает Крята - одно, читает Регламент - другое. Сколько раз приходилось слышать: персонал нарушил Регламент!
Вы обвиняете персонал в том, что он поступил по Регламенту?
Я считаю, что останов на 200Мвт это не риск, это отсутствие культуры безопастности .

Привожу цитату Трегуба: "Этот момент с удержанием мощности был несколько нервным, но в
целом, как только вышли на мощность 200 мегаватт и стали на автомат, все
успокоились. Правда, мне не нравились эти 200 мегаватт, я ведь был когда-то
СИУРом и считаю, что это не самый лучший режим для реактора РБМК. Но здесь
не я решал. Двести так двести."


Оффтопик
VIUR, ну где же Вы?

Последний раз редактировалось innuendo, 02.04.2007 в 18:24.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 09:31   #48
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 36
Сообщений: 151
Включить репутацию: 416
По умолчанию

2innuendo: так мы с вами будем бесконечно толочь воду в ступе. Я с самого начала говорю - нет у меня никакого желания искать виноватых. Давайте уже выясним наши позиции - я считаю, что вина в данном случае комплексная (т.е. виноваты и система, и проектанты, и персонал, причем первая больше, чем вторые и третьи, вместе взятые).
Ваша позиция - виноват только Главный конструктор, персонал абсолютно ни причем, насчет системы ваше мнение остается для меня загадкой. По-крайней мере, так я вас понимаю. Кроме того, в вашей позиции четко прослеживается линия - кто не с нами, тот против нас. Тот же доклад ГПАН на порядок осторожнее, чем вы пытаетесь его представить. А этот доклад для меня - лишь одна из точек зрения на проблему.
Цитата Сообщение от innuendo:
После аварии ни СИСТЕМЕ, ни проектантам не нужно было выяснять правильно ли, неправильно ли поступал персонал - ВИНОВАТ ПЕРСОНАЛ и точка! Доклад ГПАН как раз и ценнен тем, что там проверяются действия персонала на предмет соответствия инструкциям и, если Вы читали его, то там ЯСНО показано что большинство обвинений в адрес персонала это ЛОЖЬ. Уже это даёт ясно понять - КТО ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК катастрофы. Вы с этим согласны ? Если нет, то ВЫ встаёте под знамёна армии клеветников персонала. Чтоб понять, что на персонал 'повесили всех собак' вовсе не надо знать ядерной физики. Подсчитайте, сколько раз в тексте комисси ГПАН встречается слова 'комиссия не поддерживает обвинение в адрес персонала' ?
ну вот, уже меня под знамена записываете, и пытаетесь заставить выступить обвинителем персонала, чего я делать не хочу. Просто как пример - показания персонала тоже не совпадают (так и не выяснили, был Дятлов на БЩУ во время провала мощности, или не был. А ведь там было столько народу, а Дятлов - фигура, которую трудно не замечать).
Цитата Сообщение от innuendo:
НО! Введя в Регламент защиту по остановке двух ТГ и режим отключения этой защиты, проектант, фактический, санкционировал возможность работы реактора при закрытых СРК ( 2 турбин ), пусть и кратковременно.
а зачем это вообще было нужно - выводить эту защиту? Мешала она?
Это действия по принципу - что не запрещено, то разрешено.
Цитата Сообщение от innuendo:
Эту программу и писал Дятлов. Что значит опасно ? Крят предсказал множественный разрыв каналов (МГА) ? Да Кряту и в страшном сне не приснилось, что может быть такое! Да, 200Мвт не самый лучший режим. НО, где в инструкции, где в Регламенте сказано, что ЗАПРЕЩЕННО работать? Даже нет слов, что эта мощность чем-то плоха. Более того, это мощность, на которую и должен быть переведён блок при аварии в сети. Позвольте спросить, по каким признакам Вы определяете - нарушил или не нарушил персонал ? - Вы читаете инструкцию и сравниваете действия персонала, ведь так ? Где же нарушение персоналом Регламента? Нарушение программы - ДА, но не нарушение Регламента. Другое дело, что Дятлов не оказался мудрым, посчитал что сам и так всё знает. Ещё раз спращиваю: что он нарушил ?
Эту программу писал Метленко. И он же потом говорил, что программа ни в коем случае не требовалал вывода АЗ-5 по останову двух ТГ.
Цитата Сообщение от innuendo:
Паровой коэфф. реактивности на выгоревшой зоне в 5-6b ( наличие Pu239 ) и медленность АЗ ( 16-18 сек ). Через пару лет ввели БАЗ - глушила реактор за 2.5 сек. При МПА происходило обезвоживание
зоны ( половины? ). Или при падении давления в контуре ( если не ошибаясь - непосадка ГПК ). Прочитайте ещё раз ГПАН - при срабатывании АЗ-3 с номинальной мощности через час ОЗР снижался меньше 15 и ситуация аналогична 26. Персонал ВООБЩЕ при это ничего не делает. После аварии АЗ-3 убрали. Правда странно? Авария МПА - проектая.
я скажу так - мы с вами не настолько специалисты в этом вопросе, чтобы вот так оценивать вероятности.
Цитата Сообщение от innuendo:
О чем был предупрежден Дятлов ? О том, что РБМК может взрываться, о том что он ядерноопасный?
т.е. если Дятлову прямым текстом не сказали "не снижайся до 200МВт - взорвешься", то это предупреждением не считается? У вас интересный подход к критериям оценки опасности того или иного фактора. В случае с персоналом вы признаете критерии только 100%-ой опасности, а в случае с проектантами - любой хоть сколько-нибудь опасный критерий возводите в ранг преступения (вы, часом, не юрист по образованию?). Вам такой подход не кажется односторонним? Я ни в коем случае не обвиняю и не оправдываю персонал и проектантов, я предлагаю вам смотреть на вещи как минимум с двух точек зрения. А лучше с трех.
Цитата Сообщение от innuendo:
Факты, давайте факты. Нет фактов, есть слухи.
вы заставляете меня лезть за цитатами.

Метленко
Цитата:
Помощник прокурора – Все команды Дятлова выполнялись беспрекословно?
Метленко – Да, думаю что это было так.
Помощник прокурора – Вы знали о снижении мощности?
Метленко – Да, что-то было в 00ч28м. Дятлов от пульта отошел вытирая лоб.
Помощник прокурора – Вы подтверждаете присутствие Дятлова в это время на пульте СИУРа?
Метленко – Да, по моему он был.
Газин
Цитата:
- 25 апреля работал с 16 до 24. После смены остался на эксперимент. Мы остались в качестве наблюдателей.
26.04.86, приблизительно в первом часу ночи, мое внимание привлекло то, что с аппаратом что-то случилось. Стало ясно, что реактор теряет мощность. В первый момент СИУР Топтунов начинал поднимать мощность один. Он очень быстро нажимал на кнопки. Потом возле пульта СИУРа столпились люди.
Давлетбаев
Цитата:
- Дятлов был на щите управления во время провала мощ*ности реактора. Я, как представитель турбинной службы, ос*тался, чтобы помочь представителям Харьковского турбинно*го завода. Им хотелось сделать замеры вибрации во время испытаний на выбег. Дятлов разрешил. Знаю, что был провал мощности, но ее подняли, чтобы окончить испытания…Еще скажу, что перед испытаниями на щите управления было неспокойно. Дятлов говорил Акимову: «Чего вы тянете?».
Цитата:
Сам я подошел к заместителю главного инженера Анатолию Степановичу Дятлову и сообщил ему, что если снизится паропроизводительность до моторного режима турбины, то мы отключим ТГ-8. Дятлов кивнул мне на скопление людей у пульта старшего инженера управления реактором (СИУР) Леонида Топтунова (умер от лучевой болезни в мае 1986 г.) и сказал, что сейчас мощность реактора поднимут.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 10:43   #49
Лидия
Участник
 
Аватар для Лидия
 
Регистрация: 27.04.2005
Адрес: Латвия, Riga
Возраст: 76
Сообщений: 865
Включить репутацию: 705
По умолчанию

Я не реакторостроитель, но все же бывший физик. Так вот, прочитав все эти детальные Ваши разборки ,хочу задать вопрос: в какой стране еще постороены подобные РБМК и в таком количестве? И если их так тоже много, ЗАЧЕМ производили эксперимент, не будучи уверенными, что он пройдет гладко? Кто в этом был заинтересован?
Лидия.
__________________
Работала в зоне 4-е года, ядерная физика. Сделали мало. Почему экстремальный туризм? Это уникальная лаборатория под открытым небои! Откройте зону для ученых мира! Прежней жизни не вернуть!
Лидия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 11:10   #50
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 36
Сообщений: 151
Включить репутацию: 416
По умолчанию

Цитата Сообщение от Лидия:
Я не реакторостроитель, но все же бывший физик. Так вот, прочитав все эти детальные Ваши разборки ,хочу задать вопрос: в какой стране еще постороены подобные РБМК и в таком количестве? И если их так тоже много, ЗАЧЕМ производили эксперимент, не будучи уверенными, что он пройдет гладко? Кто в этом был заинтересован?
Лидия.
насчет того, строили такие реакторы где то еще или нет, ответить не смогу (по-моему, не строили, если только один-два), а вот зачем проводили эксперимент, это ясно. Потому что руководство станции уже подписало ввод в эксплуатацию этой системы безопасности, а система еще не работала. И нужно было любой ценой ее ввести. Что и было сделано, в буквальном смысле слова.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 12:15   #51
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от rassel:
Andi, ну можно подробнее? Я понимаю, что краткость сестра таланта...
Так Вы заходили по этой ссылке http://accidont.ru/datas.html?
Просто там на рис. 11 показана история положения стержней СУЗ, шаг правда выбран с размахом (ну это чтобы все во всём досконально разобрались )? СИУру пришлось выкинуть из зоны все УСП чтобы выбраться из провала по мощности и хоть немного погрузить АР в зону регулирования. А горе-адвокаты из солидных комиссий рассказывают, что и параметр этот невозможно было отследить и сигнализации по нему не было, да ещё говорят об отсутствии сигнала на заглушение реактора по данному параметру (как-будто он сейчас появился или появиться когда-нибудь вообще). А СИУРу и без распечаток было всё видно - какой у него ОЗР и хорошо ли это.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 12:30   #52
Лидия
Участник
 
Аватар для Лидия
 
Регистрация: 27.04.2005
Адрес: Латвия, Riga
Возраст: 76
Сообщений: 865
Включить репутацию: 705
Сердечко

Цитата Сообщение от LittleWing:
насчет того, строили такие реакторы где то еще или нет, ответить не смогу (по-моему, не строили, если только один-два), а вот зачем проводили эксперимент, это ясно. Потому что руководство станции уже подписало ввод в эксплуатацию этой системы безопасности, а система еще не работала. И нужно было любой ценой ее ввести. Что и было сделано, в буквальном смысле слова.
А кроме этого не было ли задумки у наших "мудрых" руководителей того времени создать условия, приближенные к реальным и испытать кое-какую технику? А то, что Вы написали, так это просто предлог -любой ценой у нас было, как Вы знаете со времен Павки Корчагина.
И вот еще? А постройте Вы по границе бывшего СССР все эти старые РБМК, как то странно они повторят эту линию. А зачем? Ну это совсем мрачные мысли, но тем не менее они меня посещают.
Лидия.
__________________
Работала в зоне 4-е года, ядерная физика. Сделали мало. Почему экстремальный туризм? Это уникальная лаборатория под открытым небои! Откройте зону для ученых мира! Прежней жизни не вернуть!
Лидия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 12:55   #53
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
И еще. Вы так и не ответили на вопрос innuendo, к которому я тоже присоединяюсь:
Можете расшифровать Ваши замечания по провалу мощности и переключениям защит?
А я ничего и не зашифровываю.
1. Комиссия ГПАНсчитает, что отсутствие АЗ-5 по уровню -600мм не критично, так как работала эта же защита с уставкой предназначенной мощности -1100 мм. Я с этим в корне не согласен.
2. Комиссия говорит, что трудно разобраться в причинах провала мощности, но приводит возможные причины:
-колебания расхода питательной воды или давления в БС (эти данные фиксируются самописцами на БЩУ и в СКАЛЕ и обязаны были сохраниться, причём самописцев несколько и их массовый отказ трудно представить);
- какая-либо неисправность, что тоже фиксируется в ДРЕГ, а уж СИУРу указать на неисправность в оперативном журнале сам Бог велел;
- или какая-то иная причина (это самый интересный вывод)
Такой подход к разбору аварии при наличии данных настораживает.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 13:30   #54
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от LittleWing:
Ваша позиция - виноват только Главный конструктор, персонал абсолютно ни причем, насчет системы ваше мнение остается для меня загадкой.
Моя позиция такая: прежде всего виновата система СИСТЕМА ( совокупность организаций и негласных законов ), при этой системе проектирование реактора РБМК проходило под давлением авторитетов-мастодонтов Александрова, Славского, которые не обращали внимания на предупреждающие голоса Волкова, Жежжуруна и др, при которой надзорный орган был всего лишь молчаливым кивателем головы, при которой принятие решений было сфокусировано в руках отдельных элементов, при которой в угоду экономичности жертвовали безопасностью, при которой всесильное 'надо гнать план любой ценой' привело к тому что блоки с РБМК пеклись как грибы ( корпус ВВЭР дороже и долго строить ), про которой нельзя было высказывать сомнения про советскую атомную энергетику ( это же происки Запада, советские реакторы самые лучшие реакторы в мире - они не взрываются! ) и тд и тп.
Легасов прав, что прежде всего в Чернобыле виновата система. И то, что он это сказал, когда другие молчали - это подвиг. По-моему мнению, реакторщики его подставили, поэтому, судить о технических аспектах аварии и действиях персонала нужно осторожно.

Научный руководитель и Главный конструктор ошиблись в рассчетах - просчитались с ПКР на выгоревшей зоне ( накопление Pu239 ). После аварии ЛАЭС 75г была создана комиссия, которая
предолжила список мер по модернизации. Эта модернизация делала реактор более безопасным, но снижалась экономичность ( почитайте Крамерова, Карпана, Ядрихинского ). То, что не была сделана модернизация - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Персонал же виноват в отсутствии культуры безопасности. Ну не было таких предметов в ВУЗах. Не было такой концепции в атомной энергетики. Это ж было до Чернобыля.

Как ни странно у нас с Вами похожие позиции.
По-крайней мере, так я вас понимаю.

Цитата:
Кроме того, в вашей позиции четко прослеживается линия - кто не с нами, тот против нас.
Если Вы говорите о действиях персонала с слов INSAG-1, офиц.версии - то да, Вы против нас ( против тех, кто хочет выяснить, что же на самом деле произошло ). Почему ? Потому что, Вы не хотите разобраться, а что же не так делал персонал, что нарушал персонал.


Цитата:
Тот же доклад ГПАН на порядок осторожнее, чем вы пытаетесь его представить.
Для меня он окончательно определил, что БОЛЬШИНСТВО обвинений в адрес персонала - ЛОЖЬ. Ещё раз спращиваю - Вам не кажется странным что кто-то обвинял персонал в том, чего он не делал?
Или в том, что имел право делать? Вам не кажется странным что проектанты заложили в проект режимы в которых часть защит отключалась, а после аварии сами же обвинили персонал в том что он -
КАКОЙ УЖАС!', отключил защиты'.


Цитата:
А этот доклад для меня - лишь одна из точек зрения на проблему.
Доклад - единственный документ комиссии такого ранга в котором, действительно, пытаются выяснить в чём причина аварии, анализируются действия персонала, проекта.
Во всех других есть только одно - ВИНОВЕН ПЕРСОНАЛ. Поймите же, наконец, версия о том, что ПЕРСОНАЛ 'изнасиловал' реактор устраивает очень многих! Зачем же говорить народу ПРАВДУ,
когда можно пропеть лебединую песнь - персонал ради эксперимента ( О, ужас, какой эксперимент на АЭС?! ) отключил ВСЕ защиты реактора ?

Почему в инете 9 из 10 статей, публикаций про аварию - персонал то, персонал сё. Почему нет слов о нарушении ПБЯ, ОПБ?

Хотите убедится как Главный констркутор мухлюет ? Очень просто - найдите в инете показания свидетелей в суде, Давлетбаева 'Последняя смена', и почитайте что сказано в книге Черкашова
( один из руководителей НИКИЭТ ) про аварию.( ксерокопию могу переслать через личку ). Почему в той же книге нет слов о комисси ГПАН? Потому что, НЕ НУЖНО читателю знать о нарушении норм проектирования, НЕ НУЖНО читателю знать о том, что Регламент был дерьмовым ( ещё раз прочитайте ГПАН ), НЕ НУЖНО знать, что проектанты игнорировали замечания эксплуатации.
Почему Вы не хотите сказать что офиц. версия ЛЖИВА?

Цитата:
Просто как пример - показания персонала тоже не совпадают (так и не выяснили, был Дятлов на БЩУ во время провала мощности, или не был. А ведь там было столько народу, а Дятлов - фигура, которую трудно не замечать).
Дальше будут мои личные замечания. Пусть VIUR, Andi, mauer меня поправят.
Есть тонкий момент - что понимать под провалом мощности. Если понимать ВЕСЬ период от начала падения с 720 Мвт до 30-50 Мвт и подъём мощности до 200Мвт с последущей стабилизацией на этом уровне, то в показаниях свидетелей нет чёткого ответа - был ли Дятлов ВСЁ это время на БЩУ. Для суда важно было доказать что Дятлов отдал приказ о снижении мощности. Да и при снижении до нуля
нужно было заглушить реактор ( пусть VIUR уточнит ). Все свидетели указывали, что видели Дятлова КОГДА МОЩНОСТЬ ПОДЫМАЛИ, но не уточняли с какого уровня и с какого времени.
Лысюк показал, что Дятлов отлучался. Дятлов писал, что отлучался для проверки блока, и вернулся КОГДА МОЩНОСТЬ УЖЕ ПОДЫМАЛИ. По словам Дятлова, он появился когда уже НСБ отдал приказ
о повышении мощности.

Цитата:
а зачем это вообще было нужно - выводить эту защиту? Мешала она?
Хотели снять параметры ТГ-8 на холостом ходу. Отключение второго ТГ-8 при отключенным ТГ-7 вызвало бы глушение реактора. Подробности в докладе ГПАН.
Вы не задавались вопросом, зачем проектанты вывели на пульт управления ключ включения\выключения защиты ? Наверно, чтоб персонал в разных режимах включал\выключал защиту? Или так, для красоты? Зачем в инструкции записано - "при нагрузке ТГ меньше 100Мвт отключить защиту"? Проектанты пошутили?

Цитата:
Это действия по принципу - что не запрещено, то разрешено.
Повторяюсь, СОГЛАСЕН. По-хорошему, Дятлову нужно было вызвавть на испытания представителя НИКИЭТ, завода изготовителя ТГ, получить согласование с ИАЭ.

Цитата:
Эту программу писал Метленко. И он же потом говорил, что программа ни в коем случае не требовалал вывода АЗ-5 по останову двух ТГ.
Но для ЧАЭС автором программы был Дятлов, он же её и согласовывал.

Цитата:
я скажу так - мы с вами не настолько специалисты в этом вопросе, чтобы вот так оценивать вероятности.
Я сам ничего не придумывал. Пусть mauer прояснит ситуацию.

Цитата:
т.е. если Дятлову прямым текстом не сказали "не снижайся до 200МВт - взорвешься", то это предупреждением не считается?
Если Крят, считал что всё так серьёзно, почему не побежал к директору или ГИС, не позвонил в Москву, не оставил докладной записки? Всё же считали что АЗ заглушит реактор в любой ситуации.

Цитата:
У вас интересный подход к критериям оценки опасности того или иного фактора. В случае с персоналом вы признаете критерии только 100%-ой опасности, а в случае с проектантами - любой хоть сколько-нибудь опасный критерий возводите в ранг преступения (вы, часом, не юрист по образованию?).

Ещё раз повторяюсь, для меня факты, что программа не была согласованна с Москвой, что остановились на 200Мвт вместо 700Мвт, что не было представителя ОЯБа при останове, что САОР была отключена на 10 часов, что проводились совместные замеры турбины, что после запуска двух ГЦН и увеличении расхода питводы не запросили значение ОЗР, что сразу не нажали АЗ-5 совместно с МПА и тд - это ОТСУТСТВИЕ КУЛЬТУРЫ БЕЗОПАСНОСТИ. Я же не утверждаю, что персонал - 'белый и пушистый'. АЭС это не фабрика по производству тубареток, здесть лучше лишний раз предохраниться.*То, что делал персонал оценивается максимум как халатность, а им дали по 10 лет за 'нарушение на взрывоопасном предприятии'.

Цитата:
У вас интересный подход к критериям оценки опасности того или иного фактора. В случае с персоналом вы признаете критерии только 100%-ой опасности, а в случае с проектантами - любой хоть сколько-нибудь опасный критерий возводите в ранг преступения (вы, часом, не юрист по образованию?).
Может Вы не поняли - проектанты нарушили! нормативные документы ( за это нужно было отдать под суд ), не обращали внимания на сигналы с АЭС о том, что что-то нехорошее творится с реактором,
игнорировали указания комисси от 76г, а после аварии ЛГАЛИ направо и налево. Единственное оправдание в адрес проектантов - это то, что действительно трудно было выяснить что будет горячей зоной при обезвоживании ( mauer даст больше информации ).

Нет, я по образования математик-программист.

Цитата:
вы заставляете меня лезть за цитатами.
Покажите мне цитаты, где оцевидцы говорят о том, что Дятлов отстранил Топтунова; о том, что Топтунов был против подъёма мощности. Я видел ссылки только у Медведева.


В заключении, скажу как Вы видите ситуацию: авария произошла из-за прораммы выбега, при которой персонал 'довёл реактор до ручки'.
Я вижу ситуация так: при выполнении программы по выбегу на реакторе создалась ситуация ( и не непредсказуемая, аналогично было бы и при обычном останове блока ) , не исследованная проектантами, а аварийный процесс начался после нажатия на кнопку АЗ-5.



Оффтопик

Кто-нибудь пользуется dial-up или только я из 'каменого века'?

Последний раз редактировалось innuendo, 03.04.2007 в 13:45.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 13:50   #55
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Просто там на рис. 11 показана история положения стержней СУЗ, шаг правда выбран с размахом (ну это чтобы все во всём досконально разобрались )? СИУру пришлось выкинуть из зоны все УСП чтобы выбраться из провала по мощности и хоть немного погрузить АР в зону регулирования. А горе-адвокаты из солидных комиссий рассказывают, что и параметр этот невозможно было отследить и сигнализации по нему не было, да ещё говорят об отсутствии сигнала на заглушение реактора по данному параметру (как-будто он сейчас появился или появиться когда-нибудь вообще). А СИУРу и без распечаток было всё видно - какой у него ОЗР и хорошо ли это.
Сколько времени нужно СИУРу чтоб посчитать с точностью до 1 стержня ?
Как часто СИУР в переходных режимах мог отвести время на этот подсчет? Какой ОЗР виден на этих данных ?
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 13:57   #56
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
А я ничего и не зашифровываю.
1. Комиссия ГПАНсчитает, что отсутствие АЗ-5 по уровню -600мм не критично, так как работала эта же защита с уставкой предназначенной мощности -1100 мм. Я с этим в корне не согласен.
2. Комиссия говорит, что трудно разобраться в причинах провала мощности, но приводит возможные причины:
-колебания расхода питательной воды или давления в БС (эти данные фиксируются самописцами на БЩУ и в СКАЛЕ и обязаны были сохраниться, причём самописцев несколько и их массовый отказ трудно представить);
- какая-либо неисправность, что тоже фиксируется в ДРЕГ, а уж СИУРу указать на неисправность в оперативном журнале сам Бог велел;
- или какая-то иная причина (это самый интересный вывод)
Такой подход к разбору аварии при наличии данных настораживает.

Выдержка из материалов суда:

Эксперт - Почему было снижение мощности? Это было АЗ, или снижение мощности?

Дятлов - Это невыяснено. У СИУРа было записано - кратковременная АЗСР. Но телетайп и ДРЭГ этого не зафиксировали. Во время случившегося меня на БЩУ не было, сигнализации я не видел.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 19:05   #57
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,088
Включить репутацию: 13346
По умолчанию

Цитата Сообщение от LittleWing:
Персонал должен был проводить испытания на тепловой мощности 700-1000МВт(т). Проводить испытания с 200 МВт было опасно, о чем Дятлову прямо и недвусмысленно сказал на совещании Крят.
А чем опасно он говорил? Взрывом? Нет? Так я вам скажу - опасно это преждевременным срабатыванием защиты. Про взрывы и аварии и речи не было.
Цитата:
Крят перед испытаниями говорил (по показаниям на суде), что не подписал бы программу, если бы там было 200МВт, а не 700-1000.
Подписей ОЯБ под программой вообще нет и не предполагалось.
Цитата:
Его нельзя отстранять, добавлять, убавлять, посылать за чаем и т.д. И вмешиваться в его работу тоже категорически запрещено (кроме НСС( через НСБ), и самого НСБ). Сотрудники АЭС, если я не прав, поправьте меня (я сужу по ТЭЦ).
Неправ. И Andi неправ утверждая, что ГИС (ЗГИС) ему не указ. В два счета может отстранить, тут же назначив другого. Они не имеют права вмешиваться только во время аварийной ситуации. И давать указания по отключению защит Дятлов имел право.
Цитата:
А ведь не выведи персонал защиту по остановке двух турбин, и делать бы ничего не пришлось, АЗ-5 отработала бы сама, и тогда, в случае ЧП, представляете, какой роскошный козырь был бы в руках персонала?
Цитата:
а зачем это вообще было нужно - выводить эту защиту? Мешала она?
Сбился со счета, но повторю еще раз - без вывода этой защиты работа на уровне мощности менее 320 МВт невозможна.
Цитата:
А вот собрать их и задействовать так, чтобы получить взрыв - это может только персонал, в силу того, что именно он эксплуатирует установку
Нет. И снова повторяюсь. После 1,2-2,5 часов после срабатывания штатной АЗ-3 и последующего срабатывания АЗ-5 произошло бы то же самое, по тем же самым причинам, т.е. из-за ошибок конструктора. Не наверняка, но с большой долей вероятности. Роли персонала тут никакой. Совершенно.
Цитата:
т.е. если Дятлову прямым текстом не сказали "не снижайся до 200МВт - взорвешься", то это предупреждением не считается?
Ему сказали почему (см. выше) - реактор очень неусточив, не удержите, сработает защита, испытания сорвете. Какая тут ядерноопасность...И в страшном сне никому не снилось.
Цитата:
Потому что руководство станции уже подписало ввод в эксплуатацию этой системы безопасности, а система еще не работала. И нужно было любой ценой ее ввести.
И снова - сколько раз я уже повторял? Пять? десять? Не помню. Ну ладно. Еще раз. Ничего руководство не подписывало. Подписали Главный конструктор (Доллежаль) и Научный руководитель (Александров). А требовали проведения этих испытаний Правила безопасности. Сколько еще раз повторить?
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 19:26   #58
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,088
Включить репутацию: 13346
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Так Вы заходили по этой ссылке http://accidont.ru/datas.html?А СИУРу и без распечаток было всё видно - какой у него ОЗР и хорошо ли это.
Верно, видно. Я вот, глянув впервые на распечатку положений стержней непосредственно перед взрывом, сходу прикинул что ОЗР где-то 7-17 ст. Ну и что? А за 5 минут до этого было около 17. А через 2 минуты после этого было тоже 17. И что? О чем ты?
Цитата:
1. Комиссия ГПАНсчитает, что отсутствие АЗ-5 по уровню -600мм не критично, так как работала эта же защита с уставкой предназначенной мощности -1100 мм. Я с этим в корне не согласен.
И снова (дежа-вю какое-то) спрашиваю: почему ты так считаешь?
Цитата:
-колебания расхода питательной воды или давления в БС (эти данные фиксируются самописцами на БЩУ и в СКАЛЕ и обязаны были сохраниться, причём самописцев несколько и их массовый отказ трудно представить);
- какая-либо неисправность, что тоже фиксируется в ДРЕГ, а уж СИУРу указать на неисправность в оперативном журнале сам Бог велел;
- или какая-то иная причина (это самый интересный вывод)
1. Да без всяких колебаний расхода питательной воды или давления в БС на такой мощности с таким альфа фи могут быть неслабые колебания мощности.
2. Я тебе могу немало перечислить неисправностей СУЗ, не фиксирующихся ни в ДРЕГ, ни на телетайпе, но ведущих к снижению мощности.
3. Я думал ты сам знаешь. Как нибудь глянь на показания УСО ЛАР на мощности менее 200 МВт (примерно). Что они показывают? Правильно "зашкал на плюс". А почему? Потому что на такой мощности ЛАР работать не умеет. И на 500 МВт плохо работает. Это при подъеме мощности на спокойном реакторе. А тогда? Да элементарно на мощности около 500МВт показания одного, а то и нескольких УСО бодро идут на плюс. Что произойдет? Правильно - от одного до более стержней ЛАР попрут в зону, а другие, будучи "на соплях", быстренько выскочат на ВК и что поимеем? Поимеем отключение ЛАР при конкретной отрицательной реактивности. А ни одного АР в готовности нет, ибо смену только что приняли, сразу после снижения мощности и на всех АР недопустимый разбаланс, некогда было бегать на БЩУ-Н и рихтовать. И валится моща совершенно беспрепятственно пока СИУР соображает что же приключилось.
Вот так. Думаю было так. На основании имеющихся у меня данных.
зы. Остальным, сорри за конкретный, профессиональный, наверняка непонятный жаргон.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 19:54   #59
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,088
Включить репутацию: 13346
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Покажите мне цитаты, где оцевидцы говорят о том, что Дятлов отстранил Топтунова; о том, что Топтунов был против подъёма мощности. Я видел ссылки только у Медведева.
Официального отстранения не было, была угроза такового с последующими мерами (увольнение с работы "по статье" с "волчьим" билетом и т.д.) и пряник в виде помощи Трегуба. Только двое сейчас могут об этом моменте рассказать (Трегуб и Столярчук), и оба молчат.
Цитата:
Сколько времени нужно СИУРу чтоб посчитать с точностью до 1 стержня?
Это невозможно.
Цитата:
Как часто СИУР в переходных режимах мог отвести время на этот подсчет?
Примерно 15 секунд на набор вызывной характеристики ОЗР и СКАЛА выдаст на показывающем пприборе последний расчет ОЗР. Последний расчет перед аварий был равен 17 ст. (примерно, я тут где-то приводил свои прикидки).
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 21:03   #60
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Официального отстранения не было, была угроза такового с последующими мерами (увольнение с работы "по статье" с "волчьим" билетом и т.д.) и пряник в виде помощи Трегуба. Только двое сейчас могут об этом моменте рассказать (Трегуб и Столярчук), и оба молчат.
Тем не менее, официально в документах и воспоминаниях я не видел.
Если есть ссылки - укажите.

Цитата:
Примерно 15 секунд на набор вызывной характеристики ОЗР и СКАЛА выдаст на показывающем пприборе последний расчет ОЗР. Последний расчет перед аварий был равен 17 ст. (примерно, я тут где-то приводил свои прикидки).
Andi имел в виду расчёт без СКАЛы - СИУР берёт карандаш, листик и вперёд...

У Карпана аналогичное число 16-17.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 04:53.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро