Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.04.2007, 06:36   #61
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Andi имел в виду расчёт без СКАЛы - СИУР берёт карандаш, листик и вперёд...
С карандашом и листиком примерно за пару минут можно учесть влияние на ОЗР суммарного действия 3-х эффектов реактивности: по ксенону, по графиту и по температуре топлива. А вот влияние парового эффекта так определить не получиться. А паросодержание измениться может очень быстро, соответственно и ОЗР может за пару минут измениться на десяток стержней. Такие скачки и СКАЛА не ухватит с ее-то периодом расчета в 15 минут. Что тогда и произошло, хотя СКАЛА совершенно случайно ухватила таки положения стержней на самом пике снижения ОЗР. Вот тут я все расписывал.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 06:49   #62
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Вот цитата из Дятлова "

Г. Медведев в повести пишет об оставшихся посмотреть операторах из предыдущей смены Ю. Трегубе и С. Разине. Вот что они написали в ответ на мои вопросы.
Ю. Трегуб. До аварии разговора на повышенных тонах с лицами оперативного персонала не было, как и не высказывалось недовольства провалом мощности. Попыток устранения от управления Л. Топтунова также не происходило, и он выполнял свои должностные обязанности в течение всей смены. После провала мощности был включен АРМ, и по команде НСБ А. Акимова, как я полагаю, согласованной с Вами и НСС, был начат подъем до 200 МВт. Ничего, что можно было бы расценить как разногласие по поводу подъема мощности, при этом я не заметил. (07.06.90 г.).
С. Газин. Перед аварией я не слыхал слов, сказанных повышенным тоном, а лишь распоряжения, касающиеся проведения эксперимента по программе. Во время провала мощности я подходил к пульту СИУРа, видел, что идет, насколько я мог понять, напряженная работа по подъему и стабилизации мощности реактора Тошуновым. Ничего похожего на попытки отстранения или замены Л. Топтунова, а также давления с Вашей стороны на А. Акимова и Л. Топтунова, якобы отказывающихся поднимать мощность после провала, и недовольства, вызванного этим провалом, я не видел. Считаю, что подобная конфликтная ситуация на БЩУ не могла быть незамеченной (07.06.90 г.).

Какие-то разговоры относительно отстранения Л. Топтунова были. Возникли они, видимо, после того, как я сказал Акимову отправить его и Киршенбаума на третий блок ввиду бесполезности их пребывания на БЩУ-4 и опасной радиационной обстановки. Это было примерно через час после аварии.
"

Если солгал, смухлевал в книге - пусть перевернётся в гробу, а если нет ?

Где же призумпция невиновности ?
Преступником считается если доказан факт преступления.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 10:01   #63
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 35
Сообщений: 151
Включить репутацию: 401
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Как ни странно у нас с Вами похожие позиции.
По-крайней мере, так я вас понимаю.
а, ну хоть в чем-то мы согласны
Цитата Сообщение от innuendo:
Если Вы говорите о действиях персонала с слов INSAG-1, офиц.версии - то да, Вы против нас ( против тех, кто хочет выяснить, что же на самом деле произошло ). Почему ? Потому что, Вы не хотите разобраться, а что же не так делал персонал, что нарушал персонал.
ни сейчас, ни ранее я не опирался на INSAG-1, как на основной документ.
Так же, как на INSAG-7.
Цитата Сообщение от innuendo:
Почему в инете 9 из 10 статей, публикаций про аварию - персонал то, персонал сё. Почему нет слов о нарушении ПБЯ, ОПБ?
это вы у меня спрашиваете? Я не постил, честное слово
Цитата Сообщение от innuendo:
Хотите убедится как Главный констркутор мухлюет ?
innuendo, вы меня совсем не понимаете, и не хотите понимать. Обрели в моем лице защитника проектантов и пытаетесь вылить все возмущение, им предназначенное Еще раз - я не отрицаю ответственности проектантов. Как части комплексной ответственности за эту аварию. И говорить, что официальная версия лжива - глупость, потому что не все там от начала и до конца ложь. Я предпочитаю считать официальную версию одной из версий, и не более.
Вы же программист? Когда у вас не идет один блок программы, вы же не считаете всю программу ложной?
Цитата Сообщение от innuendo:
Дальше будут мои личные замечания. Пусть VIUR, Andi, mauer меня поправят.
Есть тонкий момент - что понимать под провалом мощности. Если понимать ВЕСЬ период от начала падения с 720 Мвт до 30-50 Мвт и подъём мощности до 200Мвт с последущей стабилизацией на этом уровне, то в показаниях свидетелей нет чёткого ответа - был ли Дятлов ВСЁ это время на БЩУ. Для суда важно было доказать что Дятлов отдал приказ о снижении мощности. Да и при снижении до нуля
нужно было заглушить реактор ( пусть VIUR уточнит ). Все свидетели указывали, что видели Дятлова КОГДА МОЩНОСТЬ ПОДЫМАЛИ, но не уточняли с какого уровня и с какого времени.
Лысюк показал, что Дятлов отлучался. Дятлов писал, что отлучался для проверки блока, и вернулся КОГДА МОЩНОСТЬ УЖЕ ПОДЫМАЛИ. По словам Дятлова, он появился когда уже НСБ отдал приказ
о повышении мощности.
интерпретация. Можно сочинить такую же, но в обратную сторону.
Цитата Сообщение от innuendo:
Хотели снять параметры ТГ-8 на холостом ходу. Отключение второго ТГ-8 при отключенным ТГ-7 вызвало бы глушение реактора. Подробности в докладе ГПАН.
холостой ход - это вращение генератора на синхронной скорости (3000 об/мин) без электрической нагрузки. При отключенной подаче пара невозможен. Как только прекращается подача пара на турбину, начинается выбег.
Цитата Сообщение от innuendo:
Вы не задавались вопросом, зачем проектанты вывели на пульт управления ключ включения\выключения защиты ? Наверно, чтоб персонал в разных режимах включал\выключал защиту? Или так, для красоты? Зачем в инструкции записано - "при нагрузке ТГ меньше 100Мвт отключить защиту"? Проектанты пошутили?
если действительно был выведен простой (не дублированный) ключ снятия технологической защиты, то это еще один минус проектантам.
Цитата Сообщение от innuendo:
Но для ЧАЭС автором программы был Дятлов, он же её и согласовывал.
автор не может согласовывать свою программу. ГИС ее утверждал, а ЗГИС мог проработать и согласовать. Но исполнителем(автором) был Метленко.
Цитата Сообщение от innuendo:
Если Крят, считал что всё так серьёзно, почему не побежал к директору или ГИС, не позвонил в Москву, не оставил докладной записки? Всё же считали что АЗ заглушит реактор в любой ситуации.
он настоял на мощности 700-1000, и это было прописано в программе.
Цитата Сообщение от innuendo:
Я же не утверждаю, что персонал - 'белый и пушистый'. АЭС это не фабрика по производству тубареток, здесть лучше лишний раз предохраниться.*То, что делал персонал оценивается максимум как халатность, а им дали по 10 лет за 'нарушение на взрывоопасном предприятии'.
А мне показалось, что вы вообще отрицаете причастность персонала к аварии. Прошу прощения
Слыхали о таком словосочетании "преступная халатность"? Насчет того, сколько им дали... Я лично вообще считаю, что жизнь их и так пошла под откос, и дополнительное наказание было бессмысленным.
Цитата Сообщение от innuendo:
Может Вы не поняли - проектанты нарушили! нормативные документы ( за это нужно было отдать под суд ), не обращали внимания на сигналы с АЭС о том, что что-то нехорошее творится с реактором,
игнорировали указания комисси от 76г, а после аварии ЛГАЛИ направо и налево. Единственное оправдание в адрес проектантов - это то, что действительно трудно было выяснить что будет горячей зоной при обезвоживании ( mauer даст больше информации ).
Нарушения в проекте - это как раз часть ответственности системы, я считаю. И почему в проекте возникли ошибки, тоже понятно. Вы же, составив для себя на бумаге алгоритм будущей программы, понимаете, что все это будет работать только после отладки программы в действии? Ну а проект АЭС - это значительно более сложный "алгоритм", в некоторых частях просчитанный именно на бумаге. Проект-то всеми согласован, всеми утвержден, в том числе и Атомнадзором. Почему это было сделано, подробно излагает Легасов.
И насколько мне известно, усовершенствование СУЗ велось. Темпы - это другой разговор.
Цитата Сообщение от innuendo:
В заключении, скажу как Вы видите ситуацию: авария произошла из-за прораммы выбега, при которой персонал 'довёл реактор до ручки'.
Я вижу ситуация так: при выполнении программы по выбегу на реакторе создалась ситуация ( и не непредсказуемая, аналогично было бы и при обычном останове блока ) , не исследованная проектантами, а аварийный процесс начался после нажатия на кнопку АЗ-5.
Я вижу ситуацию следующим образом - при выполнении испытаний по выбегу (об их "реальности" я писал в другой теме) были допущены отклонения как от программы испытаний, так и от регламентного режима работы реактора, вследствие чего проявились и дополнили друг друга конструктивные недостатки реакторной установки. Сумма всех факторов, вносящих неустойчивость в работу реактора (конструктивных, технических и организационных) привела к аварии.

Оффтопик

Цитата Сообщение от innuendo:
Кто-нибудь пользуется dial-up или только я из 'каменого века'?
У меня инет по LAN на рабочем месте, а дома VPN по оптике

Цитата Сообщение от VIUR:
А чем опасно он говорил? Взрывом? Нет? Так я вам скажу - опасно это преждевременным срабатыванием защиты. Про взрывы и аварии и речи не было.
ну да, то есть мы, уронив мощность, выводим защиты, чтобы сохранить режим вообще и не заглохнуть. Не об этом ли предупреждал Крят? Не было ли это предупреждением о том, что, для удержания реактора в работе придется пожертвовать его защищенностью?
Цитата Сообщение от VIUR:
Подписей ОЯБ под программой вообще нет и не предполагалось.
ага, и вообще она считалась чисто электрической. Поэтому РЦ можно было и не спрашивать.
Цитата Сообщение от VIUR:
Неправ. И Andi неправ утверждая, что ГИС (ЗГИС) ему не указ. В два счета может отстранить, тут же назначив другого. Они не имеют права вмешиваться только во время аварийной ситуации. И давать указания по отключению защит Дятлов имел право.
У ГИСа много замов, и что, все они могут управлять оперативным персоналом? Мда.
Цитата Сообщение от VIUR:
Сбился со счета, но повторю еще раз - без вывода этой защиты работа на уровне мощности менее 320 МВт невозможна.
о чем я и говорю. Предупреждали именно об этом - ради проведения эксперимента (удержания в работе реактора) придется пожертвовать защитами.
Цитата Сообщение от VIUR:
Нет. И снова повторяюсь. После 1,2-2,5 часов после срабатывания штатной АЗ-3 и последующего срабатывания АЗ-5 произошло бы то же самое, по тем же самым причинам, т.е. из-за ошибок конструктора. Не наверняка, но с большой долей вероятности. Роли персонала тут никакой. Совершенно.
не могу возразить, совершенно не владею вопросом. Один вопрос - вы считаете, что за 20 лет работы РБМК до аварии такой ситуации ни разу не возникало?
Цитата Сообщение от VIUR:
И снова - сколько раз я уже повторял? Пять? десять? Не помню. Ну ладно. Еще раз. Ничего руководство не подписывало. Подписали Главный конструктор (Доллежаль) и Научный руководитель (Александров). А требовали проведения этих испытаний Правила безопасности. Сколько еще раз повторить?
а техрешение - это уже не документ?
Цитата Сообщение от innuendo:
Где же призумпция невиновности ?
Цитата:
Председатель - В какой части обвинения Вы признаете себя виновным? Уточните свою позицию. Конкретно.
Дятлов - 1) по двум, трем ГЦН расход превышал 7 тысяч м3/час;
2) опоздание с нажатием кнопки АЗ-5;
3) не стал говорить - повысить мощность до 700 мвт после провала;
4) по запасу реактивности меньше 15-ти стержней на момент сброса.
Все это я могу пояснить.
Председатель - Значит по статье 220 признаете свою вину только частично?
Дятлов - Да.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 13:40   #64
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Верно, видно. Я вот, глянув впервые на распечатку положений стержней непосредственно перед взрывом, сходу прикинул что ОЗР где-то 7-17 ст. Ну и что? А за 5 минут до этого было около 17. А через 2 минуты после этого было тоже 17. И что? О чем ты?
И снова (дежа-вю какое-то) спрашиваю: почему ты так считаешь?

1. Да без всяких колебаний расхода питательной воды или давления в БС на такой мощности с таким альфа фи могут быть неслабые колебания мощности.
2. Я тебе могу немало перечислить неисправностей СУЗ, не фиксирующихся ни в ДРЕГ, ни на телетайпе, но ведущих к снижению мощности.
3. Я думал ты сам знаешь. Как нибудь глянь на показания УСО ЛАР на мощности менее 200 МВт (примерно). Что они показывают? Правильно "зашкал на плюс". А почему? Потому что на такой мощности ЛАР работать не умеет. И на 500 МВт плохо работает. Это при подъеме мощности на спокойном реакторе. А тогда? Да элементарно на мощности около 500МВт показания одного, а то и нескольких УСО бодро идут на плюс. Что произойдет? Правильно - от одного до более стержней ЛАР попрут в зону, а другие, будучи "на соплях", быстренько выскочат на ВК и что поимеем? Поимеем отключение ЛАР при конкретной отрицательной реактивности. А ни одного АР в готовности нет, ибо смену только что приняли, сразу после снижения мощности и на всех АР недопустимый разбаланс, некогда было бегать на БЩУ-Н и рихтовать. И валится моща совершенно беспрепятственно пока СИУР соображает что же приключилось.
Вот так. Думаю было так. На основании имеющихся у меня данных.
зы. Остальным, сорри за конкретный, профессиональный, наверняка непонятный жаргон.
Не надо выдавть твоё предположение за чистую правду, на той мощности с которой он свалился с УСО ЛАР всё в порядке. Дальнейший текст не обсуждаю.
А о выводе защит вы всё-таки прийдите к одной версии - то ли всё это запросто разрешалось неким пунктом 1 некоего Регламента, то ли Дятлов дал команду (он то возразить уже не сможет).
Теперь о непрерывных рассказах о том, что испытания да и просто работа на данном уровне мощности без вывода защит и без снижения ОЗР ниже регламентной величины (а кто в этом сомневается, только некоторые тут упрямо подтягивают его к 16-17 стержням) невозможна.
Вот теперь и проанализируем, а что за испытания необходимо проводить при такой мощности? Во время каждого останова на ППР при снижении мощности проводится масса опробований и предремонтных испытаний оборудования. Перечень этих испытаний строго определён, (если хочешь, я приведу полный список) часть из них проводится при каждом останове на ППР, часть с периодичностью определяемой регламентами или заводскими инструкциями. Но ни одно из них не требует работы блока на мощности близкой к МКУ, а если необходим вывод защит, то это чётко указано в программе испытаний. К испытаниям по выбегу ТГ это конечно же не относится.
Вот и интересно о каких же испытаниях или измерениях говорят уважаемые люди, при которых им просто необходимо было отключать защиты блока. Вот к примеру о выбеге ТГ забываем, приводим испытание, которое требует вывода защиты АЗ-5 по отключению 2-х ТГ. Жду.
Кстати о режиме АЗ-3. Тоже слабая подпорка в аргументах. Дескать при АЗ-3 тоже ОЗР не удержать.
У меня большое сомнение, что этот режим был реализован "в железе" и работал на ЧАЭС-3,4. Во всяком случае на САЭС всё закончилось так же как и с режимом выбега ТГ - упоминается в ТОБ, как реальная АЗРТ не был реализован, всё кончилось установкой кнопки на пульте ВИУР, которая при её непрерывном нажатии и удержании снижала мощность с аварийной скоростью до 20%, с подключением стержней ПК. Дескать: "Будет полное обесточение нажмёте и снизите мощность на сколько нужно, а генератор возьмёт собственные нужды блока." Причём и в инструкциях данный режим был скромно опущен. Вот не мог бы ты меня просветить, что было с режимом АЗ-3 на ЧАЭС-3,4 до аварии. Если была такая АЗРТ, то как формировалась, что там с электричеством дальше делалось, очень интересно?

P.S. Да и ещё - когда зайчик УСО ЛАР, в той ситуации о которой ты упоминаешь, бодро идёт в плюс, зона ЛАР блокируется, а стержень остаётся на месте.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 14:18   #65
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:




Хотели снять параметры ТГ-8 на холостом ходу. Отключение второго ТГ-8 при отключенным ТГ-7 вызвало бы глушение реактора. Подробности в докладе ГПАН.
Вы не задавались вопросом, зачем проектанты вывели на пульт управления ключ включения\выключения защиты ? Наверно, чтоб персонал в разных режимах включал\выключал защиту? Или так, для красоты? Зачем в инструкции записано - "при нагрузке ТГ меньше 100Мвт отключить защиту"? Проектанты пошутили?
А что это за инструкция, если не секрет. О каком ключе и соответственно защите речь ведёте?
И что ж Вы так однобоко СИСТЕМУ оцениваете. Вспомните сколько она к моменту аварии построила блоков с реактором ВВЭР, а ещё работали два энергоблока с реакторами БН. Отходите Вы от этого черно-белого видения нашего прошлого, не рвите сердце. Тем более, что настоящее только на первый взгляд лучше.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 19:17   #66
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

LittleWing
Презумпция невиновности в том, что нет документальных фактов, подтверждающих то, что было отстранение Дятловым Топтунова и присутствие Дятлова при провале.

Последний раз редактировалось innuendo, 04.04.2007 в 23:20.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 19:23   #67
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
А что это за инструкция, если не секрет. О каком ключе и соответственно защите речь ведёте?
Я цитирую доклад ГПАН.

Цитата:
И что ж Вы так однобоко СИСТЕМУ оцениваете.
Я пересказываю слова Легасова, Ядрихинского, Волкова.

Цитата:
Вспомните сколько она к моменту аварии построила блоков с реактором ВВЭР, а ещё работали два энергоблока с реакторами БН. Отходите Вы от этого черно-белого видения нашего прошлого, не рвите сердце. Тем более, что настоящее только на первый взгляд лучше.
Каждый имеет право на ошибку. Просчитались с ПКР на Pu239 - ошибка.
После 75г стали понимать что к чему, но НЕ ХОТЕЛ НИКИЭТ признавать
что реактор получился дерьмовым, а ГосАтомНадзор пропустил в жксплуатацию - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ системы.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 20:30   #68
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию Для mauer

Уважаемый mauer!

У меня вопросы к Вам как представителю науки, -
"Законно ли эксплуатировался РБМК по состоянию на 86г?"
"Обладал ли РБМК недостатками или он был ДЕРЬМОВЫМ по вопросу безопасности?"

Последний раз редактировалось innuendo, 04.04.2007 в 23:25.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2007, 21:49   #69
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
А о выводе защит вы всё-таки прийдите к одной версии - то ли всё это запросто разрешалось неким пунктом 1 некоего Регламента, то ли Дятлов дал команду (он то возразить уже не сможет).
Теперь о непрерывных рассказах о том, что испытания да и просто работа на данном уровне мощности без вывода защит и без снижения ОЗР ниже регламентной величины (а кто в этом сомневается, только некоторые тут упрямо подтягивают его к 16-17 стержням) невозможна.

Цитата из Карпана: "
Примечание автора - Итак, не позднее 1ч10 мин, т.е. за двенадцать минут до начала испытаний величина ОЗР была известна персоналу БЩУ и руководителю работ по программе. По показаниям на суде [20] Дятлова А.С. и других свидетелей (НСС Рогожкин Б.В. и Трегуб Ю.Ю.) запас реактивности был не менее 17 ст. РР. Расчет ОЗР выполненный в отчете [16] дал величину близкую к 17 ст. РР.
Учитывая, что сам расчет «Призмы» был выполнен примерно в 1 час ночи, а процесс отравления реактора ксеноном продолжался, к 01.23.04 величина ОЗР стала меньше (только за счет отравления реактора) на величину, которую легко определить из рисунка 1. Темп падения реактивности, после снижения мощности на величину порядка 1000 мвт (тепловых) и вывода реактора на новый стационарный уровень, никогда не превышал 3-х ст. РР в час. Значит за 20 минут (время до начала «выбега») он уменьшился на 1 стержень и составлял НЕ МЕНЕЕ 15 стержней РР. Если бы испытания начались при такой конфигурации оборудования КМПЦ, которая была на 1 час ночи (в работе 6 ГЦН), то в процессе выбега 2-х из них величина ОЗР могла только расти (за счет уменьшения расхода).
Запас реактивности изменился позже, и причины его уменьшения были следующие - по условиям программы к ТГ-8 должны были быть подключены еще два ГЦН. После включения их в работу (01ч 04-07мин) расход по КМПЦ увеличился с 47 до 57 тыс. м3/ч, что привело к снижению паросодержания в теплоносителе и соответствующему снижению величины ОЗР (минус 2,5 ст. РР), а также к снижению уровня в БС. Поэтому после их включения (к 01ч 09м) уровень в БС справа упал ниже минус 600 мм, что вынудило СИУБа в течение почти 10 минут работать регуляторами на линиях питательной воды для подпитки БС. За счет значительного увеличения расхода Gпв (с 250 до 1200 т/ч), произошло «захолаживание» теплоносителя питательной водой и снижение ОЗР еще на 5,5 ст. РР. Таким образом, непосредственно перед началом испытаний ОЗР не превышал 7 ст. РР. Но потом, в течение 40 секунд после начала испытаний, ОЗР только возрастал, потому что параметры, которые привели ОЗР к резкому снижению перед началом работы по программе, стали меняться в обратную сторону. Уменьшение расхода по КМПЦ за счет уменьшения оборотов выбегающих ГЦН и увеличение температуры теплоносителя после снижения расхода питательной воды (Gпв) до уровня 250 т/ч, вызвали освобождение такой же по величине реактивности, которая была потеряна перед началом испытаний, т.е. примерно 8 ст. РР. Можно с уверенностью утверждать, что АР-1 и АР-2 своим движением вниз (их суммарный вес равен 6 ст. РР) к моменту нажатия кнопки АЗ-5 уже скомпенсировали почти всю величину потерянной ранее реактивности. Своевременный выбор четверки частично погруженных ст. РР (или УСП), в помощь автоматическим регуляторам, мог, в принципе, не только скомпенсировать этот закономерный рост реактивности, но и дать первый импульс к безопасному заглушению реактора перед нажатием кнопки АЗ.


"
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 01:53   #70
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
1. Комиссия ГПАНсчитает, что отсутствие АЗ-5 по уровню -600мм не критично, так как работала эта же защита с уставкой предназначенной мощности -1100 мм. Я с этим в корне не согласен.
Да. Это, конечно, интересный вопрос - предохранило бы срабатывание защиты по -600 от аварии или нет? С одной стороны, как Andi писал уже
здесь: "на уровнях мощности ниже 60% защита по снижению расхода питводы неработоспособна (недостаток аппаратуры) и поэтому её заменяет ужесточение защиты по уровню в Б-С, уставка АЗ-5 переводится с -1100мм на -600 мм(что не было сделано персоналом)."

То есть, описанная VIURом вот здесь неприятность: "Опасен не просто высокий расход через зону, а высокий расход при малом расходе питводы. Эта ситуация возможна на малых мощностях. Это приводит к очень маленькому запасу до температуры насыщения на входе в ТК и даже небольшой скачок мощности может привести к выкипанию воды сразу по всей высоте ТК." - при срабатывании защиты по -600 могла бы и не произойти, так я понимаю?

Но с другой стороны, вот в цитате из Карпана выше написано: "...должны были быть подключены еще два ГЦН. После включения их в работу (01ч 04-07мин) расход по КМПЦ увеличился с 47 до 57 тыс. м3/ч, что привело к снижению паросодержания в теплоносителе и соответствующему снижению величины ОЗР (минус 2,5 ст. РР), а также к снижению уровня в БС. Поэтому после их включения (к 01ч 09м) уровень в БС справа упал ниже минус 600 мм...". То есть, если срабатывание защиты по -600 было бы уже при сниженном ОЗР, то не получилось ли бы то же самое, что и случилось позднее? Расход уже большой, расход питводы еще маленький, значит, малый недогрев уже имеет место? И при сниженном ОЗР все то же самое бы и вышло?

Хотя, конечно, по этому и этому графикам, понять, какой расход питводы был в момент падения уровня в БС до -600 довольно затруднительно - там все графики в разных масштабах времени, и на том графике, где есть расход питводы, почему-то нет уровня в БС. А там, где есть уровень в БС, нет того момента, когда должна была бы сработать защита по -600. Вот посмотреть бы полностью исходные данные...

А с третьей стороны, в 01:09 же не первый сигнал -600 был. И даже не второй. Вот интересно, действительно - если бы предел с -1100 переключили, какое было состояние системы при первом достижении уставки -600 после переключения?

Andi - есть по этому поводу фактические материалы где-нибудь? Заранее прошу прощения, если глупость какую-нибудь сморозил.

P.S.: да, и вот кстати - Карпан пишет про падение уровня в БС справа, в то время как на графиках accidont.ru низкий уровень в БС показан на графике с надписью "левая половина" - а график "правая половина" вроде как ничего такого интересного не показывает. Правда, оба графика начинаются только с момента 01:18 - это к этому моменту уровни уже местами поменялись, или что?

Последний раз редактировалось Oso, 05.04.2007 в 02:02. Причина: пропущено слово
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 04:57   #71
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Какой вид имеют ключи включения-выключения защит?
Они находятся на пульте СИУРа или разбросаны по всему БЩУ?

Если скажем, СИУР занят ( руки заняты ) какой-то сложной проблемой ( управляет стержнями, например ) имеет ли право НСБ переключать защиты ( уставки защит ) ?

Может быть так, что к 86г на блоках одного типа очереди список правил по переключению защит отличались по пунктам? Скажем на ЧАЭС 3,4 – 12 пунктов в списке правил переключений защит, а на ЛАЭС – 16. Или наоборот.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 07:49   #72
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Andi, зачем по-Вашему проектанты ввели переключение защиты от остановке двух ТГ ? Как обстоит дело с этой защитой сейчас?
Обсуждали ли Вы вопросы об аварии с коллегами, какое мнение доминирует ?
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 08:44   #73
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 35
Сообщений: 151
Включить репутацию: 401
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
LittleWing
Презумпция невиновности в том, что нет документальных фактов, подтверждающих то, что было отстранение Дятловым Топтунова и присутствие Дятлова при провале.
ну, то, что нет документальных подтверждений отстранения Топтунова (а это может быть запись в оперативном журнале), я могу принять как аргумент, хотя все свидетели показывают, что было как минимум вмешательство в работу СИУРа со стороны третьих лиц, в момент смены являвшихся посторонними на БЩУ-4. А это тоже нарушение (хотя, если VIUR опять скажет, что подобное вмешательство в работу оперативного персонала на АЭС - норма, то останется лишь развести руками). Но даже по нормам ТЭЦ это нарушение.
А вот какие документальные факты, подтверждаюшие или опровергающие присутствие Дятлова при провале мощности, вы хотите увидеть/прочитать, мне не понятно. Показания свидетелей на сей счет разнятся, видеозаписи не существует, в оперативном журнале это не регистрируется. Мы с вами можем оперировать только показаниями свидетелей.
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 11:52   #74
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
И снова (дежа-вю какое-то) спрашиваю: почему ты так считаешь?

2. Я тебе могу немало перечислить неисправностей СУЗ, не фиксирующихся ни в ДРЕГ, ни на телетайпе, но ведущих к снижению мощности.
Это не дежавю, это кое-что похуже - вот у комиссии ГПАН ты ведь не спрашиваешь почему она так считает(вывод о защите по Hбс)? Наверно потому что и сам так думаешь, дескать ерунда какая-то, а не защита, пустые разговоры. Вот и ребята 26.04.86 так думали, а помогло ли им это?

По п.2 - перечисляй, будем обсуждать, почему СИУР не насмелился отразить эти неисправности в оперативном журнале.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:03   #75
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Сколько времени нужно СИУРу чтоб посчитать с точностью до 1 стержня ?
Как часто СИУР в переходных режимах мог отвести время на этот подсчет? Какой ОЗР виден на этих данных ?
СИУРу , который хотя бы год отработал на своём рабочем месте не нужны ни карандаш ни бумага, ни распечатка, для подсчёта ОЗР, он стоя спиной к пульту расскажет вам на какую глубину погружен у него какой стержень. Дальше арифметика, это уж если никакие расчёты недоступны. Но эта величина будет не для комиссий и не для прокурора, а для тебя самого для принятия решения.
Но это лишь моё субъективное мнение, можете ему не доверять. Есть ещё мнение VIUR у которого ОЗР за пять минут скачет плюс-минус на десять стержней, но перед аварией всё равно выходит на величину 17 ст. РР.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:12   #76
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Цитата из Карпана: "
Примечание автора - Итак, не позднее 1ч10 мин, т.е. за двенадцать минут до начала испытаний величина ОЗР была известна персоналу БЩУ и руководителю работ по программе. По показаниям на суде [20] Дятлова А.С. и других свидетелей (НСС Рогожкин Б.В. и Трегуб Ю.Ю.) запас реактивности был не менее 17 ст. РР. Расчет ОЗР выполненный в отчете [16] дал величину близкую к 17 ст. РР.
Учитывая, что сам расчет «Призмы» был выполнен примерно в 1 час ночи, а процесс отравления реактора ксеноном продолжался, к 01.23.04 величина ОЗР стала меньше (только за счет отравления реактора) на величину, которую легко определить из рисунка 1. Темп падения реактивности, после снижения мощности на величину порядка 1000 мвт (тепловых) и вывода реактора на новый стационарный уровень, никогда не превышал 3-х ст. РР в час. Значит за 20 минут (время до начала «выбега») он уменьшился на 1 стержень и составлял НЕ МЕНЕЕ 15 стержней РР. Если бы испытания начались при такой конфигурации оборудования КМПЦ, которая была на 1 час ночи (в работе 6 ГЦН), то в процессе выбега 2-х из них величина ОЗР могла только расти (за счет уменьшения расхода).
Запас реактивности изменился позже, и причины его уменьшения были следующие - по условиям программы к ТГ-8 должны были быть подключены еще два ГЦН. После включения их в работу (01ч 04-07мин) расход по КМПЦ увеличился с 47 до 57 тыс. м3/ч, что привело к снижению паросодержания в теплоносителе и соответствующему снижению величины ОЗР (минус 2,5 ст. РР), а также к снижению уровня в БС. Поэтому после их включения (к 01ч 09м) уровень в БС справа упал ниже минус 600 мм, что вынудило СИУБа в течение почти 10 минут работать регуляторами на линиях питательной воды для подпитки БС. За счет значительного увеличения расхода Gпв (с 250 до 1200 т/ч), произошло «захолаживание» теплоносителя питательной водой и снижение ОЗР еще на 5,5 ст. РР. Таким образом, непосредственно перед началом испытаний ОЗР не превышал 7 ст. РР. Но потом, в течение 40 секунд после начала испытаний, ОЗР только возрастал, потому что параметры, которые привели ОЗР к резкому снижению перед началом работы по программе, стали меняться в обратную сторону. Уменьшение расхода по КМПЦ за счет уменьшения оборотов выбегающих ГЦН и увеличение температуры теплоносителя после снижения расхода питательной воды (Gпв) до уровня 250 т/ч, вызвали освобождение такой же по величине реактивности, которая была потеряна перед началом испытаний, т.е. примерно 8 ст. РР. Можно с уверенностью утверждать, что АР-1 и АР-2 своим движением вниз (их суммарный вес равен 6 ст. РР) к моменту нажатия кнопки АЗ-5 уже скомпенсировали почти всю величину потерянной ранее реактивности. Своевременный выбор четверки частично погруженных ст. РР (или УСП), в помощь автоматическим регуляторам, мог, в принципе, не только скомпенсировать этот закономерный рост реактивности, но и дать первый импульс к безопасному заглушению реактора перед нажатием кнопки АЗ.


"
В этой цитате меня особо трогает оценка увеличения ОЗР при выбеге ГЦН, VIUR должен оценить эту мрачную шутку.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:50   #77
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Andi, зачем по-Вашему проектанты ввели переключение защиты от остановке двух ТГ ? Как обстоит дело с этой защитой сейчас?
Обсуждали ли Вы вопросы об аварии с коллегами, какое мнение доминирует ?
Вот цитаты из документа, что непонятно поясню.
Вложения
Тип файла: zip Защиты реакотра.zip (8.6 Кб, 145 просмотров)
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 12:56   #78
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Неправ. И Andi неправ утверждая, что ГИС (ЗГИС) ему не указ. В два счета может отстранить, тут же назначив другого. Они не имеют права вмешиваться только во время аварийной ситуации. И давать указания по отключению защит Дятлов имел право.
А я же не про тогда говорю, а про сейчас. ГИС (ЗГИС) тоже не дураки и опыт аварии на ус мотают и на БЩУ уже никто команд ( или как там ты говоришь указаний?) не отдаёт , да и с отстранением от работы сам знаешь сильно не разгонишься, если человек тебе грамотно возражает.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 20:27   #79
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Уважаемый mauer!

У меня вопросы к Вам как представителю науки, -
"Законно ли эксплуатировался РБМК по состоянию на 86г?"
"Обладал ли РБМК недостатками или он был ДЕРЬМОВЫМ по вопросу безопасности?"
Первый вопрос, это не вопрос науки, по крайней мере той науки, которой я занимался. И вообще, безопасность АЭС стала наукой всего лишь не за долго перед Чернобыльской аварией, после аварии на американской АЭС Tree Mail Island в 1979 г. Удовлетворял ли реактор РБМК основополагающим требованиям по безопасности? Моё мнение совпадает с мнением ГПАН, что не удовлетворял. Главный конструктор считает, что удовлетворял. Что решил суд по этому поводу неясно.
По второму вопросу я уже неоднократно высказывался. Назвать реактор РБМК дерьмовым язык никак не поворачивается. Мне он всегда нравился, как произведение инженерного искусства. Однако, при его задумке было допущено две ошибки, которые имели роковые последствия: 1) Неудачно выбрано соотношение количества графита и урана-235 в активной зоне, что дало большой положительный паровой коэффициент реактивности. 2) Ошибка в конструкции стержней регулирования, допускающей возможность ввода положительной реактивности, вместо отрицательной.

Но проблема ведь не в том, чтобы не допускать ошибок, а в том, чтобы их выявлять и во-время исправлять. А с этим тогда было очень плохо, и из-за СИСТЕМЫ, и из-за особенностей личных качеств Главного конструктора и Научного руководителя (конкретно И.Я.Емельянова и А.П.Александрова).
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 20:30   #80
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Да. Это, конечно, интересный вопрос - предохранило бы срабатывание защиты по -600 от аварии или нет?
Да это действительно интересный вопрос, хотя ответ на него достаточно очевиден. Первый раз сигнал о снижении уровня зарегистрирован в 0ч34мин, задолго до включения 2-х дополнительныхГЦН и до извлечения стержней УСП. Срабатывание АЗ-5 в этот момент ни к какой такой аварии не привело бы. А интересен вопрос совсем по другой причине, и сформулирован он должен быть в другой форме.
Какое вообще отношение может иметь снижение уровня в БС ниже -600 мм к аварии, которая произошла через пол-часа после этого, когда уровень уже вырос? Как бы кто-нибудь объяснил механизм этого влияния? Почему такой возник к этому интерес, а связи так никто до сих пор не объяснил?
А что касается защиты АЗ-5 по уровню в БС, то предназначена ведь она не для защиты от разгона реактора, для этого есть защита по совершенно другим аварийным сигналам, и она неотключаема. Большинство аварийных сигналов, по которым срабатывает АЗ-5, это предупреждение аварий, не связанных с разгоном реактора, а связанных с опасностью пережога твэл из-за нарушения режима теплосъема. Защита по уровню в БС из этого же числа.
Операторы (вместе с Дятловым), видимо расчитывали, что они и без подстраховки с АЗ-5, сумеют удержать теплогидравлические параметры в активной зоне реактора и в КМПЦ в безопасных пределах. А наличие этой защиты в данном случае, не позволило бы провести работы которые были запланированы (ни снятие виброхарактеристик, ни испытание выбега). Наверное, поэтому её и не включили.
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:05.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро