Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.04.2007, 22:07   #81
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Какое вообще отношение может иметь снижение уровня в БС ниже -600 мм к аварии, которая произошла через пол-часа после этого, когда уровень уже вырос? Как бы кто-нибудь объяснил механизм этого влияния? Почему такой возник к этому интерес, а связи так никто до сих пор не объяснил?
Я Andi понял так, что эта защита на малых мощностях является некоторой слабой заменой защиты по, условно говоря, малому недогреву воды на входе. А малый недогрев воды на входе отношение к аварии явно имел. INSAG-7, стр. 87: "Теплогидравлический режим работы активной зоны характеризовался весьма малым недогревом теплоносителя до кипения (3° С) и соответственно незначительным паросодержанием, которое имело место лишь в верхней части активной зоны [28]. В создавшихся условиях небольшой прирост мощности (по любой причине) в силу малого недогрева до кипения теплоносителя мог приводить к приросту объемного паросодержания в нижней части активной зоны, значительно большему, чем его прирост в верхней части активной зоны."

Более того - на стр. 81 там же написано: "Комиссия отмечает, что подробный анализ развития и возникнове ние аварии с использованием программы STEFAN в качестве нейтронно-физического блока в математической модели, в котором бы рассматривалось влияние всех факторов (критические величины ОЗР, недогрев теплоносителя на входе в активную зону и др.), не проведен до настоящего времени."

То есть, если я правильно понял претензии Andi к этому докладу, смотрите, что выходит - есть параметр (недогрев), который имеет прямое отношение к аварии. Есть защита, которая худо-бедно, но вроде как иногда держит этот параметр в неких рамках - если повезет, конечно, потому что это не основная ее функция, и эта защита для другого существует.

Есть правило - защиту эту вводить на малой мощности. Этого не было сделано, но доклад говорит, что ничего страшного - была же защита по -1100. Хотя тут же отмечает, что моделирования последствий недогрева теплоносителя не было. Раз во время аварии все с этим уровнем было нормально, значит, и уставка к аварии отношения не имеет, получается. Но разве недогрев носителя к этой уставке отношения иметь не мог, хотя бы косвенного? Например, может быть, он сформировался тогда же, когда и один из сигналов "-600" (и не обязательно первый). Или еще что. Если никто полностью не моделировал даже последствия недогрева, то и события, ведущие к его развитию, могли тоже остаться не полностью проясненными, так?

То есть, логическая неувязка вроде как получается - если толком не моделировались всякие ситуации, связанные с недогревом, то откуда известно, что защиту, связанную с его величиной, можно было на значении -1100 оставить, и ничего плохого от этого не могло быть? Нет, я же не против - может, и правда не могло. Но известно-то это откуда?

Цитата Сообщение от mauer:
А что касается защиты АЗ-5 по уровню в БС, то предназначена ведь она не для защиты от разгона реактора, для этого есть защита по совершенно другим аварийным сигналам, и она неотключаема. Большинство аварийных сигналов, по которым срабатывает АЗ-5, это предупреждение аварий, не связанных с разгоном реактора, а связанных с опасностью пережога твэл из-за нарушения режима теплосъема. Защита по уровню в БС из этого же числа.
Оно так. Но вот про лимит ОЗР до аварии все операторы тоже думали, что он только из соображений маневра мощностью введен. А что вышло?
Вопрос-то не в том, для чего эта защита была, а какие непредвиденные последствия могли быть вызваны неправильным значением ее уставки.

Может, и никаких - я не знаю. Но вот когда с малым ОЗР стали разбираться, так сколько всего интересного накопали. Хотя параметр был настолько десятистепенным, что даже оперативного контроля не имел. А по поводу этого уровня в БС никто и не пошевелился. Ушел он за -600, ну и фиг с ним. За -1100 не уходил, и ладно. Хотя там если порыться, то может, тоже что интересное отыщется. Но никто вроде как не роется, априорно полагая, что ничего там интересного найти нельзя. А почему?

Я, во всяком случае, Andi так понял. Прошу прощения, если он что-то другое имел в виду.
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2007, 22:17   #82
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Удовлетворял ли реактор РБМК основополагающим требованиям по безопасности? Моё мнение совпадает с мнением ГПАН, что не удовлетворял. Главный конструктор считает, что удовлетворял. Что решил суд по этому поводу неясно.
Суд отказался рассматривать вопрос о удовлетворении РБМК правил ОПБ и ПБЯ. А дело против Александрова и Емельянова вывел в отдельное судопроизводство, которое позже заглохло по амнистии. Кстати, Емельянова позже сняли с должности - хотя ЦК КПСС и умело врать народу, но разобраться кто виноват умело тоже ( Емельянова разработал конструкцию этих самых стержней ). Что касается ГК,
у меня, после прочтения книги Черкашева ( спасибо And i), не всей конечно, а главы про аварию, стало так гадко на душе. Ложь одного человека это одно, когда же лжёт целая организация - это очень грустно...

Цитата:
Назвать реактор РБМК дерьмовым язык никак не поворачивается. Мне он всегда нравился, как произведение инженерного искусства.
Я, конечно, выразился грубо, я имел ввиду только вопросы безопасности.

Цитата:
Однако, при его задумке было допущено две ошибки, которые имели роковые последствия: 1) Неудачно выбрано соотношение количества графита и урана-235 в активной зоне, что дало большой положительный паровой коэффициент реактивности. 2) Ошибка в конструкции стержней регулирования, допускающей возможность ввода положительной реактивности, вместо отрицательной.
Я, позволю себе заметить, - 3) Недостаточность скорости СУЗ. Обоснований скорости заглушения реактора в проекте не было.


По проекту 60-годов, считалось что после выхода на стационарные перегрузки ПКР будет чуть-чуть положительный. Ошиблись. После 75 г перешли на 2.0% топливо, но графит удалять не стали.
Крамеров жаловался, что ПКР на Pu239 обезвоженной зоны считали низким. Поэтому посчитали что в аварийной ситуации (потеря теплоносителя ) будет 'самозаглушение'.

Вопросы:

1. Ведь РБМК не единственный реактор в стране, были же зарубежные исследования - неужели в 60-70 года никак нельзя было просчитать ПРК с Pu239. Ведь запускали же ракеты в космос ! Водородные бомбы клепали , а там же рассчётов не с 'гулькин нос' !

2. На Ваш взгляд - реактор с ПКР 5-6 бетта имел право на эксплуатацию, или же это бомба замедленного действия.?

3. Я так и не понял, изначально по проекту, были ограничения на ОЗР или это появилось после аварии на ЛАЭС ?

4. Какое время заглушения у других реакторов (ВВЭР,БН,западные)? Есть ли какие-нибудь критерии для ядерной безопасности?

Вы знакомы с работами Ядрихинского по аварии? Если да, какого мнения? Он наводил критику на РБМК ещё до 86г. В его работе приводятся факты того, что в начаная от проекта и до 89г. ГК всё время УВЕЛИЧИВАЕТ ОЗР для повышения безопасности(??), что несколько странно с точки зрения ядерной безопасности.


Вы были знакомы с В.П. Волковым ?

Последний раз редактировалось innuendo, 06.04.2007 в 06:50.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 06:35   #83
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Не надо выдавть твоё предположение за чистую правду, на той мощности с которой он свалился с УСО ЛАР всё в порядке.
А я и не выдаю за правду. Это действительно только гипотеза. Можно еще предроложить "самоход" в зону какого нибудь стержня. Тоже нигде не будет зафиксировано, а СИУР и не заметит этого.
Цитата:
Да и ещё - когда зайчик УСО ЛАР, в той ситуации о которой ты упоминаешь, бодро идёт в плюс, зона ЛАР блокируется, а стержень остаётся на месте.
Если бы... Не при тебе что ли умер БП ЛАР и четверка ЛАР дружно поперла из-зоны пока на ВК не выскочили или по 8 сек. не заблокировались? Зона заблокируется если показания УСО сразу выскочат на недопустимый разбаланс несмотря на "усилия" стержня ЛАР. А если ЛАР будет справлятся , то в зону он будет идти до упора.
Цитата:
По п.2 - перечисляй, будем обсуждать, почему СИУР не насмелился отразить эти неисправности в оперативном журнале.
Что успел, то отразил (см. ИНСАГ). Акимов вообще ни одной записи не успел сделать. А о неисправностях см. выше (самоход, рассинхронизация АР и т.д.).
Цитата:
СИУРу , который хотя бы год отработал на своём рабочем месте не нужны ни карандаш ни бумага, ни распечатка, для подсчёта ОЗР, он стоя спиной к пульту расскажет вам на какую глубину погружен у него какой стержень. Дальше арифметика, это уж если никакие расчёты недоступны.
Опять забываешь, что речь идет о другом реакторе. Какое, нафиг, спиной, о чем ты? При тау 01 в 1 минуту?! При практически положительном быстром мощностном эффекте реактивности (на такой мощности)? После снижения мощности с 50% до 5%? Я вообще удивляюсь, как Топтунов смог держать 200 МВт в таких условиях почти полчаса.
Цитата:
В этой цитате меня особо трогает оценка увеличения ОЗР при выбеге ГЦН, VIUR должен оценить эту мрачную шутку.
Не оценил. Не понял. Нормальная оценка.
Цитата:
А я же не про тогда говорю, а про сейчас
А мы говорим про тогда. Хотя, между прочим и сейчас отстраняют только так. Б.И. Гончарова помнишь?
Цитата Сообщение от LittleWing:
что было как минимум вмешательство в работу СИУРа со стороны третьих лиц, в момент смены являвшихся посторонними на БЩУ-4. А это тоже нарушение (хотя, если VIUR опять скажет, что подобное вмешательство в работу оперативного персонала на АЭС - норма, то останется лишь развести руками)
Я не говорил, что отстранение это норма, я говорил что это разрешено. Вмешательство запрещено. Только в тот момент было не вмешательство, а помощь с согласия СИУР. Так можно.
"Ю. Трегуб. До аварии разговора на повышенных тонах с лицами оперативного персонала не было, как и не высказывалось недовольства провалом мощности. Попыток устранения от управления Л. Топтунова также не происходило, и он выполнял свои должностные обязанности в течение всей смены. После провала мощности был включен АРМ, и по команде НСБ А. Акимова, как я полагаю, согласованной с Вами и НСС, был начат подъем до 200 МВт. Ничего, что можно было бы расценить как разногласие по поводу подъема мощности, при этом я не заметил."
Очень сомневаюсь в искренности Трегуба, потому как включить АРМ в тех условиях и за такое время было практически невозможно.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 06:51   #84
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Какой вид имеют ключи включения-выключения защит?
Они находятся на пульте СИУРа или разбросаны по всему БЩУ?

Если скажем, СИУР занят ( руки заняты ) какой-то сложной проблемой ( управляет стержнями, например ) имеет ли право НСБ переключать защиты ( уставки защит )?
СИУР к обсуждаемым защитам не имеет отношения, ключи расположены не на пультах, а в соседних помещениях, операции с ними выполняет НСТАИ по команде НСБ.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 07:04   #85
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Я Andi понял так, что эта защита на малых мощностях является некоторой слабой заменой защиты по, условно говоря, малому недогреву воды на входе.
Вот именно - слабая. Ну очень слабая. Это..., ну я не знаю, примерно то же самое, если судить о текущей скорости не по показаниям спидометра, а по темпу падения уровня в бензобаке, причем измеряя уровень с существующей сейчас точностью. Без учета груза и без учета наклона дороги.

Последний раз редактировалось VIUR, 06.04.2007 в 07:35.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 07:31   #86
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Я, конечно, выразился грубо, я имел ввиду только вопросы безопасности.
Причем имели ввиду не нынешний РБМК. Того реактора давно нигде нет.
Цитата:
1. Ведь РБМК не единственный реактор в стране, были же зарубежные исследования - неужели в 60-70 года никак нельзя было просчитать ПРК с Pu239.
2. На Ваш взгляд - реактор с ПКР 5-6 бетта имел право на эксплуатацию, или же это бомба замедленного действия.?
3. Я так и не понял, изначально по проекту, были ограничения на ОЗР или это появилось после аварии на ЛАЭС ?
4. Какое время заглушения у других реакторов (ВВЭР,БН,западные)? Есть ли какие-нибудь критерии для ядерной безопасности?
1. Влияние плутония на ПКР довольно слабое. Он влияет на эффект по температуре графита. А ПКР зависит от количества поглотителя вне топливных ячеек (ДП, СУЗ)
2. По современным меркам эксплуатация с ПКР более 1 бета запрещена.
3. Сначала было 10.
4. ПБЯ РУ АС: "2.3.2.2. В техническом проекте РУ должно быть показано, что рабочие органы АЗ без одного наиболее эффективного органа обладает:
• быстродействием, достаточным для перевода активной зоны реактора в подкритическое состояние без нарушения пределов безопасной эксплуатации при нарушениях нормальной эксплуатации;
• эффективностью, достаточной для перевода активной зоны реактора в подкритическое состояние и поддержания ее в подкритическом состоянии при нарушениях нормальной эксплуатации и. проектных авариях. В случае, если эффективность АЗ недостаточна для длительного поддержания активной зоны в подкритическом состоянии, должно быть предусмотрено автоматическое подключение другой (других) системы (систем) остановки реактора, обладающей (обладающих) эффективностью, достаточной для поддержания активной зоны в подкритическом состоянии с учетом возможного высвобождения реактивности."

Цитата:
В его работе приводятся факты того, что в начаная от проекта и до 89г. ГК всё время УВЕЛИЧИВАЕТ ОЗР для повышения безопасности(??), что несколько странно с точки зрения ядерной безопасности.
Ничего странного, чем больше ОЗР, тем меньше ПКР.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 08:18   #87
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию


Оффтопик
Какая МГА у ВВЭР-1000?
Последствий аварии будет больше или меньше чем в Чернобыле?
Я живу в Воронеже, тут до АЭС 60 км.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 09:01   #88
LittleWing
Участник
 
Аватар для LittleWing
 
Регистрация: 09.02.2007
Адрес: Чебоксары
Возраст: 35
Сообщений: 151
Включить репутацию: 401
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Очень сомневаюсь в искренности Трегуба, потому как включить АРМ в тех условиях и за такое время было практически невозможно.
я вот почему-то тоже сомневаюсь в искренности его показаний. Помощь СИУРу носила не рекомендательный, а практический характер, и была оказана по команде Дятлова, скорее всего. "Научить молодежь работать". Может, я не прав, но знаю я таких ЗГИСов (не АЭС, конечно).
LittleWing вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 10:17   #89
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Вы были знакомы с В.П. Волковым ?
До аварии знаком с Волковым не был. Познакомился только после того как он написал свою записку А.П.Александрову, это было уже в процессе расследования аварии в начале мая 1986 г.

На остальные вопросы Вам уже ответил viur, спорить с ним не буду.
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 10:50   #90
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Я Andi понял так, что эта защита на малых мощностях является некоторой слабой заменой защиты по, условно говоря, малому недогреву воды на входе.
Даже если бы было и так, к аварии это отношения не имеет. Сам Andi так и не сформулировал для чего нужна эта защита. За него это сделал viur: защита по уровню нужна, чтобы не было случайного захвата пара потоком теплоносителя, поступающего на вход ГЦН.
Цитата:
А малый недогрев воды на входе отношение к аварии явно имел.
Разумеется имел и никакая ссылка на INSAG здесь не требуется. Но дело-то в том, что этот недогрев, как и параметры, которые его определяют (расходы теплоносителя и пит. воды, давление в БС) менялись достаточно быстро и то, что было пол часа назад и то, что было к моменту аварии друг с другом никак не связано.
И недогрев на входе в активную зону с уровнем БС тоже не связан. По крайне мере я не вижу этой прямой связи.

Цитата:
"Комиссия отмечает, что подробный анализ развития и возникнове ние аварии с использованием программы STEFAN в качестве нейтронно-физического блока в математической модели, в котором бы рассматривалось влияние всех факторов (критические величины ОЗР, недогрев теплоносителя на входе в активную зону и др.), не проведен до настоящего времени."
Эту цитатату вы вырвали из контекста и придали ей неправильный смысл. Перед этим в докладе на нескольких страницах описывается как и на каких математических моделях анализировался аварийный процесс и говорится о проблеме точности его описания. И недогрев теплоносителя в рамках той точности, которую дают эти модели, конечно учитывался (иначе никакого моделирования не получалось бы). Приведеная цитата означает лишь то, что точность может быть еще повышена, но пока этого не сделано.
Цитата Сообщение от Oso:
Цитата Сообщение от mauer:
А что касается защиты АЗ-5 по уровню в БС, то предназначена ведь она не для защиты от разгона реактора
Оно так. Но вот про лимит ОЗР до аварии все операторы тоже думали, что он только из соображений маневра мощностью введен. А что вышло?
Вопрос-то не в том, для чего эта защита была, а какие непредвиденные последствия могли быть вызваны неправильным значением ее уставки.

Может, и никаких - я не знаю. Но вот когда с малым ОЗР стали разбираться, так сколько всего интересного накопали. Хотя параметр был настолько десятистепенным, что даже оперативного контроля не имел.
Всякая истина должна быть конкретна, и это сравнение некорректно. Десятистепенным этот параметр никогда не был, просто никто никогда не считал его оперативным. И совершенно справедливо, он таковым быть не должен. А тем более от него не должна зависеть работоспособность аварийной защиты. А разбирались вовсе не с малым ОЗР, а друг с другом (бились не на жизнь , а на смерть), тут уж чего хочешь накопаешь. А биться было за что, Чернобыльская авария, это результат стечения многих обстоятельств, и во всех них надо было разобраться.
По поводу уставок аварийной защиты по уровню в БС, я такого желания биться насмерть ни у кого не вижу. И разбираться тут собственно не в чем. Никто ведь не предлагает сколько-нибудь конкретной версии того, как нарушение уровня в БС в 1ч18мин52сек мог повлиять на аварийный процесс, начавшийся в 1ч23мин40сек, когда уровень был нормальным. Пока только раздаются одни плевки в адрес тех, кто уже со всем этим разбирался
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 13:48   #91
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Если бы... Не при тебе что ли умер БП ЛАР и четверка ЛАР дружно поперла из-зоны пока на ВК не выскочили или по 8 сек. не заблокировались? Зона заблокируется если показания УСО сразу выскочат на недопустимый разбаланс несмотря на "усилия" стержня ЛАР. А если ЛАР будет справлятся , то в зону он будет идти до упора.
Сначала ты говоришь о том как УСО ЛАР ведёт себя на низком уровне мощности, а теперь о неисправности БП.119. Давай что-нибудь одно, а то будем толочь воду в ступе. Отстаивай свою гипотезу или не высказывай её вовсе.

[/quote]Что успел, то отразил (см. ИНСАГ). Акимов вообще ни одной записи не успел сделать. А о неисправностях см. выше (самоход, рассинхронизация АР и т.д.).[/quote]

Да у СИУРа во всей этой истории была одна проблема - провал мощности. И ты считаешь, что в ОЖ он написал всякую лобуду, а неисправность СУЗ отразить постеснялся? Это твоё личное мнение и я его не поддерживаю.

[/quote]Опять забываешь, что речь идет о другом реакторе. Какое, нафиг, спиной, о чем ты? При тау 01 в 1 минуту?! При практически положительном быстром мощностном эффекте реактивности (на такой мощности)? После снижения мощности с 50% до 5%? Я вообще удивляюсь, как Топтунов смог держать 200 МВт в таких условиях почти полчаса.[/quote]

Да вот именно - тогда СИУР был специалистом, а не вальяжным парнем, неспеша пьющим кофе спиной к пульту. Он положение стержней знал наизусть иначе не смог бы работать.

[/quote]Не оценил. Не понял. Нормальная оценка.[/quote]

Это плохо, подумай. Я с оценкой тоже согласен плюс-минус. Но что есть увеличение ОЗР при выбеге ГЦН.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 20:23   #92
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Сам Andi так и не сформулировал для чего нужна эта защита. За него это сделал viur: защита по уровню нужна, чтобы не было случайного захвата пара потоком теплоносителя, поступающего на вход ГЦН.
А зачем тогда уставку снижать до -600 на малой мощности?

Andi долго всем предлагал ответить на этот вопрос, нагнетал напряжение и наконец выдал объяснение, которое симпатично своей логичностью и внутренней непротиворечивостью: если на малой мощности быстро падает уровень в БС, то это либо схлопывание пара в зоне (а значит, падение ОЗР), либо малый расход питводы (т.е. потенциально малый недогрев на входе, который чреват резкими скачками реактивности из-за внезапного вскипания при положительном ПКР), либо и то и другое вместе (и тогда к тому же еще и паровые скачки реактивности могут усилиться из-за роста ПКР при уменьшении ОЗР). В любом случае явления неприятные и лучше от греха заглушиться.

Правильно это или неправильно, но выглядит хорошо и логично объясняет снижение уставки на малой мошности с -1100 до -600. Потому что иначе неясно, с чего бы это при уровне, скажем, -800 заброс пара становится более вероятен на малой мощности и уставки -1100 уже недостаточно?
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 20:46   #93
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Вот именно - слабая. Ну очень слабая. Это..., ну я не знаю, примерно то же самое, если судить о текущей скорости не по показаниям спидометра, а по темпу падения уровня в бензобаке, причем измеряя уровень с существующей сейчас точностью. Без учета груза и без учета наклона дороги.
Ага. Значит, от малого недогрева переключение на -600 на малой мощности защищает слабо. А от чего это переключение защищает хорошо? Оно в официальных документах как-то же обосновано? Как именно?

Кстати - а как описан в тех же документах (ну или хотя бы, как на практике производится) выбор момента переключения? То есть, я так понял, что проектировщики сделали переключение ручным, поскольку иначе чуть ли не при каждом снижении мощности реактор будет глушиться по этой защите. А это подразумеавает, что при снижении мощности выходы за -600 являются делом вполне нормальным и штатным.

Так вопрос тогда вот какой: начали мы, скажем, снижать мощность. Уровень ушел за -600. Мы реактор не глушим, а восстанавливаем уровень. На то нам ручное переключение и дано, чтобы самим соображать, когда глушить, а когда нет. Восстановили. Тут уровень опять уходит за -600. Мы... а что, собственно, мы? Когда-то же переключаться на -600 надо. Так вот, когда? Переключаем уставку после стабилизации параметров, или там через полчаса после начала снижения мощности, или как? Что говорят регламент и практика?
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 21:51   #94
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Ага. Значит, от малого недогрева переключение на -600 на малой мощности защищает слабо. А от чего это переключение защищает хорошо? Оно в официальных документах как-то же обосновано? Как именно?

Кстати - а как описан в тех же документах (ну или хотя бы, как на практике производится) выбор момента переключения? То есть, я так понял, что проектировщики сделали переключение ручным, поскольку иначе чуть ли не при каждом снижении мощности реактор будет глушиться по этой защите. А это подразумеавает, что при снижении мощности выходы за -600 являются делом вполне нормальным и штатным.

Так вопрос тогда вот какой: начали мы, скажем, снижать мощность. Уровень ушел за -600. Мы реактор не глушим, а восстанавливаем уровень. На то нам ручное переключение и дано, чтобы самим соображать, когда глушить, а когда нет. Восстановили. Тут уровень опять уходит за -600. Мы... а что, собственно, мы? Когда-то же переключаться на -600 надо. Так вот, когда? Переключаем уставку после стабилизации параметров, или там через полчаса после начала снижения мощности, или как? Что говорят регламент и практика?
Суть ухватили верно, но плавающая уставка по этой защите - это подстраховка проектанта, правка своих проектных решений. Опять он не угадал. Думаете только с физикой нелады, тут есть где поковыряться. На первых очередях РБМК: ЛАЭС-1,2, ЧАЭС-1,2, КАЭС-1,2, промахнулись с диаметром БС и при каждом срабатывании АЗ-1,2 (при АЗ-1 эффект чуть меньше) на этих блоках уровень в БС колом проседал ниже -600 мм. Имея на мощности 100-60% защиту по снижению расхода питательной воды проектант установил защиту по Hбс -1100 мм. Ну, а уж после снижения мощности ниже 60% при отсутствии защиты по Gпв уставка по уровню сдвигается на -600 мм ( сейчас ещё жёстче -500мм). Порядок её перевода ручной - АЗ отработало, иди переводи защиты, там кроме этой защиты ещё масса манипуляций с ключами "ввода-вывода" защит. Если будешь ждать "полчаса - час", то потом прийдётся приглашать комиссию Штейнберга, чтоб отмазывала тебя от прокурора.
Кроме того уставку -1000 мм этими действиями не выводишь - она продолжает действовать и при срабатывании поступает в схему МПА как сигнал выбора аварийной половины КМПЦ.
На блоках РБМК вторых очередей данный эффетк ослаблен - уровень при АЗ-1,2 проседает не ниже -400 мм, но "на всякий пожарный" защита выполнена аналогично.
P.S. Чуть не забыл суть вопроса - при снижении мощности не АЗ, а задатчиком мощности, как только уставка заехала за 60% беги переводи защиту ибо у тебя на панели и в ДРЕГе висит сигнал неработоспособности защиты по снижению Gпв.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 22:46   #95
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
P.S. Чуть не забыл суть вопроса - при снижении мощности не АЗ, а задатчиком мощности, как только уставка заехала за 60% беги переводи защиту ибо у тебя на панели и в ДРЕГе висит сигнал неработоспособности защиты по снижению Gпв.
60% ?! То есть, 1920 МВт ?!

Вот это сюрприз. Гипотезы по поводу ответа у меня были, но они все и рядом не стояли, как выяснилось.

Так это что же выходит - там с трех часов предыдущего дня сигнал неработоспособности защиты так и висел? Как то это с глаголом "беги" в словах "беги переводи защиту" плохо согласуется, нет? Я-то полагал, что просто некогда было в переходном режиме бегать куда-то... А там, выходит, три смены на этот сигнал десять часов любовались. Или уставку уже потом обратно с -600 на -1100 перевели? И если так, то когда и зачем?

Последний раз редактировалось Oso, 06.04.2007 в 23:08.
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2007, 23:46   #96
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
...выходит, три смены на этот сигнал десять часов любовались. Или уставку уже потом обратно с -600 на -1100 перевели? И если так, то когда и зачем?
Ага, виноват. Прошу прощения. Три смены на это не любовались. Вот, нашел (стр. 14):

"Блокированы сигналы аварийной защиты реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепараторах (01 ч 19 мин 00 с, 26 апреля)

Недавно полученная информация позволяет предположить, что защита реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепараторах была изменена уже в 00 ч 36 мин 26 апреля, а не в 01 ч 19 мин 00 с..."

Правда, эта "недавно полученная информация" противоречит этому графику, на котором первое аварийное отклонение уровня в БС приходится на еще на первую половину интервала 00:30 - 00:40. А заодно и самому INSAG-7, где на странице 122 первое отклонение уровня в БС за -600 мм показано в момент 00:34:03 (как и на графике).

И уж тем более непонятно несрабатывание защиты, если ее выставили на -1100 только в 01:19. Конечно, страница 14 - это раздел "3. Авария", а страница 122 - это "Приложение II. Доклад рабочей группы экспертов..." - но вот на странице 64, которая вообще часть доклада комиссии Штейнберга ("Приложение I") первое аварийное отклонение тоже показано в 00:34:03. Так чего на самом деле-то не было - аварийных отклонений начиная с 00:34, или переключения с -600 на -1100 после 00:36?

Что-то я совсем запутался...

Последний раз редактировалось Oso, 07.04.2007 в 00:08.
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 01:32   #97
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Правильно это или неправильно, но выглядит хорошо и логично объясняет снижение уставки на малой мошности с -1100 до -600. Потому что иначе неясно, с чего бы это при уровне, скажем, -800 заброс пара становится более вероятен на малой мощности и уставки -1100 уже недостаточно?
Вот только Вы упускаете из виду, что на большой мощности защита по -600 тоже есть. Только она АЗ-3, которая не может сработать на низкой мощности. Чтобы не остаться без защиты на низкой мощности, переводится уставка. Просто и логично, не так ли?.

Гораздо логичнее, чем размышления о защите от малого недогрева. Величина недогрева определяется соотношением расхода через ГЦН и расхода питводы. Ниоткуда не следует, что при неблагоприятном соотношении (или, даже, изменении того или другого), уровень будет уменьшаться или колебаться. Если только Andi не считает, что проектировщики специально сделали такую автоматику, которая неспособна удержать уровень в БС. Даже для НИКИЭТ это слишком экстравагантный способ сэкономить на датчиках температуры.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 01:44   #98
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Кстати о режиме АЗ-3. Тоже слабая подпорка в аргументах. Дескать при АЗ-3 тоже ОЗР не удержать.
У меня большое сомнение, что этот режим был реализован "в железе" и работал на ЧАЭС-3,4.
Работало, не сомневайся. Есть и в регламенте и в ТО СУЗ. Если не веришь на слово, выложу сканы логики.
Цитата:
Отстаивай свою гипотезу или не высказывай её вовсе.
Ну? Так я же этим примером и аргументировал. Ты говоришь, что зона заблокируется, а я привожу факт, когда она не заблокировалась. Это не аргумент?
Цитата:
И ты считаешь, что в ОЖ он написал всякую лобуду, а неисправность СУЗ отразить постеснялся?
Да не "лабуду" он написал, а последовательность событий. Другие ВООБЩЕ ничего не написали, хотя времени у них было намного больше.
Цитата:
Он положение стержней знал наизусть иначе не смог бы работать
Все с точностью наоборот. Положение стержней можно знать наизусть, когда оно более менее стабильно. По ключевым позициям неделями неизменно. Тогда картина менялась ежеминутно! На какой момент времени СИУР мог помнить положение стержей если он сам непрерывно менял их положение?! Тогда на вопрос о положении стержней он должен уточнить - а сколько секунд назад? Так что ли Andi? Ну чушь же...
Цитата:
Но что есть увеличение ОЗР при выбеге ГЦН
Уменьшение расхода-увеличение паросодержания-рост реактивности-ввод стержней рост ОЗР. Подробнее нужно?
Цитата Сообщение от Oso:
Что-то я совсем запутался...
И меня запутали Чапай думать будет...
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 01:48   #99
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Только она АЗ-3, которая не может сработать на низкой мощности.
Поправочка - АЗ-1 (не АЗ-3).
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 03:44   #100
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Вот только Вы упускаете из виду, что на большой мощности защита по -600 тоже есть. Только она АЗ-3, которая не может сработать на низкой мощности. Чтобы не остаться без защиты на низкой мощности, переводится уставка. Просто и логично, не так ли?
Ну... да. Вполне логично. Я-то что, я не против.

Вот только Andi, помнится, такое объяснение в январе не устроило. И он, хорошенько заинтриговав аудиторию (мол, вопрос сложный, и сам он до правильного ответа в свое время не додумался), в марте выдал свое видение вопроса. Видимо, отчаявшись, что кто-то сам сообразит. Тут-то вся эта дискуссия и началась, поскольку такой ответ не устроил всех остальных.

Но что характерно, раз Andi говорит, что он сам до этого не додумался, значит, либо ему это рассказал кто-то, либо он это где-то прочитал. Вот и интересно, первоисточник этой точки зрения где?
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 12:37.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро