Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 07.04.2007, 12:57   #101
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 26.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию

А что значит, что при мощности <60% защита по расходу пит.воды неработоспособна?
Ведь по идее, расход пит.воды должен быть пропорционален мощности (+-), так что с измерительной частью проблем быть не должно....
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 16:53   #102
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Вот только Вы упускаете из виду, что на большой мощности защита по -600 тоже есть. Только она АЗ-3, которая не может сработать на низкой мощности. Чтобы не остаться без защиты на низкой мощности, переводится уставка. Просто и логично, не так ли?.

Гораздо логичнее, чем размышления о защите от малого недогрева. Величина недогрева определяется соотношением расхода через ГЦН и расхода питводы. Ниоткуда не следует, что при неблагоприятном соотношении (или, даже, изменении того или другого), уровень будет уменьшаться или колебаться. Если только Andi не считает, что проектировщики специально сделали такую автоматику, которая неспособна удержать уровень в БС. Даже для НИКИЭТ это слишком экстравагантный способ сэкономить на датчиках температуры.
Что-то длинно и путанно. Начнём сначала, защиты по уровню в БС (АЗ-5 - полное заглушение, АЗ-1 снижение мощности до 60% от номинальной):
- +300 мм АЗ-5;
- +150 мм АЗ-1;
- -600 мм в диапазоне мощности от 100% до 60% АЗ-1, в диапазаное от 0 до 60% АЗ-5 (перевод из АЗ-1 в АЗ-5 осуществляется ключом на панелях защит);
- -1100 мм АЗ-5 во всём диапазоне мощностей, используется как сигнал выбора аварийной половины реактора для запуска САОР.
Защиты по снижению расхода питательной воды:
- АЗ-5 снижение расхода питательной воды в любую из половин КМПЦ до 50% текущего значения, соответствующего данному уровню мощности реактора в диапазоне 60-100%Nтном;
- АЗ-1 снижение расхода питательной воды в любую из половин КМПЦ до 75% текущего значения, соответствующего данному уровню мощности реактора в диапазоне 60-100% Nтном.
Аварийный сигнал по снижению Gпв вырабатывается аппаратурой "Качкар" использующей суммарный сигнал от всех датчиков СФКРЭ (система физического контроля распределения энерговыделения) - текущее значение тепловой мощности и сравнивает с текущим расходом питательной воды для данного уровня мощности.

А вот то что у Вас "ниоткуда не следует" это плохо, надо разобраться.
И не надо приписывать мне зловещих мнений по поводу проектантов. Они как раз всё логично построили и указали в регламенте когда и какая защита должна работать.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 17:19   #103
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Ага, виноват. Прошу прощения. Три смены на это не любовались. Вот, нашел (стр. 14):

"Блокированы сигналы аварийной защиты реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепараторах (01 ч 19 мин 00 с, 26 апреля)

Недавно полученная информация позволяет предположить, что защита реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепараторах была изменена уже в 00 ч 36 мин 26 апреля, а не в 01 ч 19 мин 00 с..."

Правда, эта "недавно полученная информация" противоречит этому графику, на котором первое аварийное отклонение уровня в БС приходится на еще на первую половину интервала 00:30 - 00:40. А заодно и самому INSAG-7, где на странице 122 первое отклонение уровня в БС за -600 мм показано в момент 00:34:03 (как и на графике).

И уж тем более непонятно несрабатывание защиты, если ее выставили на -1100 только в 01:19. Конечно, страница 14 - это раздел "3. Авария", а страница 122 - это "Приложение II. Доклад рабочей группы экспертов..." - но вот на странице 64, которая вообще часть доклада комиссии Штейнберга ("Приложение I") первое аварийное отклонение тоже показано в 00:34:03. Так чего на самом деле-то не было - аварийных отклонений начиная с 00:34, или переключения с -600 на -1100 после 00:36?

Что-то я совсем запутался...
Вы наверное единственный, кто запутался в приводимой уважаемыми комиссиями информации. Большинству в этой ветке всё понятно, даже не вникая в суть процессов. А если возникают сомнения, просто цитируешь подходящий отрывок из солидного доклада.
Вот я же не утверждал, что вывод этой защиты привёл к катастрофе, это всего лишь один шаг из множества, ведущих к трагедии. И то, как он рассматривается - показатель отношения, которое копирует отношение к безопасности 86 года.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 17:23   #104
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от Geen:
А что значит, что при мощности <60% защита по расходу пит.воды неработоспособна?
Ведь по идее, расход пит.воды должен быть пропорционален мощности (+-), так что с измерительной частью проблем быть не должно....
Не должно было быть но были - это особенность аппаратуры "Качкар". Если найду у себя дома выложу информацию по данной теме.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 17:27   #105
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Ну... да. Вполне логично. Я-то что, я не против.

Вот только Andi, помнится, такое объяснение в январе не устроило. И он, хорошенько заинтриговав аудиторию (мол, вопрос сложный, и сам он до правильного ответа в свое время не додумался), в марте выдал свое видение вопроса. Видимо, отчаявшись, что кто-то сам сообразит. Тут-то вся эта дискуссия и началась, поскольку такой ответ не устроил всех остальных.

Но что характерно, раз Andi говорит, что он сам до этого не додумался, значит, либо ему это рассказал кто-то, либо он это где-то прочитал. Вот и интересно, первоисточник этой точки зрения где?
Мне пришлось добраться до первоисточника. Его у меня нет, по-моему отчёт назывался "Обоснование уставок срабатывания защиты по уровню в БС для реакторов РБМК" п/я -72...(вобщем НИКИЭТ). Он указан в списке литературы ТОБ РУ.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 17:35   #106
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Работало, не сомневайся. Есть и в регламенте и в ТО СУЗ. Если не веришь на слово, выложу сканы логики.
Да я же не про логику СУЗ. Конечно же туда приходит сигнал АЗ-3, но это может быть и сигнал от кнопки (сейчас называется кнопка УСМ, ускоренное снижение мощности). Мне интересно как формировался этот сигнал в схеме АЗРТ (сигналы, алгоритм и т.д.). Может у тебя есть доступ к старым архивам ЧАЭС, был бы очень благодарен.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 19:33   #107
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 26.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Не должно было быть но были - это особенность аппаратуры "Качкар". Если найду у себя дома выложу информацию по данной теме.
Сильно подробно необязательно - всё равно я пока не готов подробно всё анализировать.
Впрочем, как я понимаю, некоторое объяснение уже содержится в
Цитата:
Аварийный сигнал по снижению Gпв вырабатывается аппаратурой "Качкар" использующей суммарный сигнал от всех датчиков СФКРЭ (система физического контроля распределения энерговыделения) - текущее значение тепловой мощности и сравнивает с текущим расходом питательной воды для данного уровня мощности.
- "слишком умная" аппаратура
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 19:52   #108
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
И не надо приписывать мне зловещих мнений по поводу проектантов. Они как раз всё логично построили и указали в регламенте когда и какая защита должна работать.
Цитата Сообщение от Andi:
Мне пришлось добраться до первоисточника. Его у меня нет, по-моему отчёт назывался "Обоснование уставок срабатывания защиты по уровню в БС для реакторов РБМК" п/я -72...(вобщем НИКИЭТ). Он указан в списке литературы ТОБ РУ.
И как там мотивируется отсутствие прямых измерений недогрева теплоносителя и необходимость делать предположения о его величине по косвенным данным?
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2007, 21:48   #109
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
И как там мотивируется отсутствие прямых измерений недогрева теплоносителя и необходимость делать предположения о его величине по косвенным данным?
В этом документе никаких обоснований отсутствия защит и блокировок по недогреву до температуры насыщения на входе в ГЦН или в активную зону нет. Но ответ по-моему очевиден - это в любом случае будет не измеряемая, а расчётная величина, ведь недогрев определяется двумя параметрами. А отсюда все вытекающие последствия.
Температура во всасывающих коллекторах ГЦН измеряется и участвует в расчёте коэффициентов запаса до критической мощности в каналах реактора (запас до кризиса теплообмена). А эта величина соответственно определяется расходом питательной воды и расходом циркуляции по КМПЦ (расходы ГЦН), а расход питводы и пара напрямую определяют уровень в БС. Из этого построена логика защит по теплотехническим параметрам: есть возможность организации защиты по расходу питводы, тогда защита по уровню БС является подстраховывающей, нет защиты по Gпв, тогда основной является защита по уровню в БС с ужесточённой уставкой. Циркуляция по контуру определяется сопротивлением тракта (профилированием расходов) и дополнительно регулируется ручным изменением сопротивления на напоре ГЦН (положение дроссельно-регулирующих клапанов ДРК). По повышенным подачам ГЦН защита отсутствует, что вроде бы не исключает возможности их срыва, но с учётом надёжности их расходной характеристики определено проектантом как приемлемое решение.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 00:26   #110
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
В этом документе никаких обоснований отсутствия защит и блокировок по недогреву до температуры насыщения на входе в ГЦН или в активную зону нет. Но ответ по-моему очевиден - это в любом случае будет не измеряемая, а расчётная величина, ведь недогрев определяется двумя параметрами. А отсюда все вытекающие последствия. Температура во всасывающих коллекторах ГЦН измеряется и участвует в расчёте коэффициентов запаса до критической мощности в каналах реактора (запас до кризиса теплообмена).
А какие последствия? На самом деле, если копнуть вглубь, то почти все "измеряемые" параметры являются вычисляемыми, только вычисления сделаны при конструировании измерительного прибора. Насколько я понимаю, недогрев однозначно определяется температурой и давлением и оба эти параметра, оказывается, измерялись. Стыдно это не использовать, если недогрев имеет такое большое значение для безопасности.
Цитата:
А эта величина соответственно определяется расходом питательной воды и расходом циркуляции по КМПЦ (расходы ГЦН), а расход питводы и пара напрямую определяют уровень в БС.
Отсюда не следует, что по уровню в БС можно определить величину недогрева. Нельзя. Вы же сами публиковали таблицу зависимости температуры от мощности и расхода через ГЦН. Во всех этих режимах уровень один и тот же, а температуры сильно различаются.
Цитата:
Из этого построена логика защит по теплотехническим параметрам: есть возможность организации защиты по расходу питводы, тогда защита по уровню БС является подстраховывающей, нет защиты по Gпв, тогда основной является защита по уровню в БС с ужесточённой уставкой.
Перед аварией не было снижения расхода питводы ниже величины, соответствующей данной мощности. Было увеличение, а затем возврат к прежнему значению. А уровень в БС колебался потому, что это было сделано с опозданием и недостаточной точностью.
Цитата:
Циркуляция по контуру определяется сопротивлением тракта (профилированием расходов) и дополнительно регулируется ручным изменением сопротивления на напоре ГЦН (положение дроссельно-регулирующих клапанов ДРК). По повышенным подачам ГЦН защита отсутствует, что вроде бы не исключает возможности их срыва, но с учётом надёжности их расходной характеристики определено проектантом как приемлемое решение.
Недогрев был маленьким именно из-за повышенного расхода через ГЦН при правильном расходе питводы.

Вывод (с точки зрения дилетанта). Либо проектировщики сами себя перехитрили, либо эти объяснения были придуманы после аварии, чтобы "объяснить" почему отсутствовала защита по такому "важному" параметру как недогрев.

P.S. А зачем сейчас-то нужна эта защита, да ещё ужесточённая? При нулевом паровом коэффициенте.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 01:06   #111
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Ага, виноват. Прошу прощения. Три смены на это не любовались. Вот, нашел (стр. 14):
Хочу Вас огорчить, Ваше первое предположение было правильным. Судя по всему защита по уровню ниже -600 не была переведена с АЗ-1 на АЗ-5, когда снизили мощность со 100% до 50%. Если бы она была переведена, то тогда, как Вы правильно заметили, её позже должны были заблокировать. Но нигде никаких следов этого действия не видно (про INSAG скажу отдельно). Если бы такие следы были, то гл. конструктор в своей новой книге про РБМК не преминул бы это указать в таблице на стр. 583-584. И вообще много бы по этому поводу распространялся.
Цитата:
"Блокированы сигналы аварийной защиты реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепараторах (01 ч 19 мин 00 с, 26 апреля)

Недавно полученная информация позволяет предположить, что защита реактора по уровню воды и давлению пара в барабанах-сепараторах была изменена уже в 00 ч 36 мин 26 апреля, а не в 01 ч 19 мин 00 с..."
А Вас не смущает, что о фактах, которые такая штука, что они либо есть, либо их нет, вдруг, спустя 5 лет, появляется новая информация. Что? Эти факты раскопали в каких-то исторических архивах, или обнаружили в археологических раскопках? Все факты такого рода по чернобыльской аварии известны с первых дней расследования и измениться не могут. Они одни и те же и у Дятлова и у Карпана и у гл. конструктора и у научного руководителя и у ВНИИАЭС и у ГПАН, можете сами в этом убедиться.

Приведенная Вами цитата взята из общей части доклада, написанной зарубежными экспертами, которые сами первичной информации не видели, а все писали на основании слов своих советских коллег (и представленных ими письменных материалов). В этих письменных материалах никаких таких 00 ч 36 мин и 01 ч 19 мин 00 с мы не найдем, а вот что советские коллеги говорили устно и может быть показывали на слайдах, за это никак поручиться нельзя. Ведь их главная задача была не информацию дать, а лапшу на уши "этим иностранным фрайерам" повесить.

Так что не берите это в голову, а читайте в INSAG-7 только приложения I и II, которые написаны теми, кто видел первичные данные собственными глазами.

Последний раз редактировалось mauer, 08.04.2007 в 11:16.
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 16:49   #112
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Хочу Вас огорчить, Ваше первое предположение было правильным. Судя по всему защита по уровню ниже -600 не была переведена с АЗ-1 на АЗ-5, когда снизили мощность со 100% до 50%. Если бы она была переведена, то тогда, как Вы правильно заметили, её позже должны были заблокировать. Но нигде никаких следов этого действия не видно (про INSAG скажу отдельно). Если бы такие следы были, то гл. конструктор в своей новой книге про РБМК не преминул бы это указать в таблице на стр. 583-584. И вообще много бы по этому поводу распространялся.

А Вас не смущает, что о фактах, которые такая штука, что они либо есть, либо их нет, вдруг, спустя 5 лет, появляется новая информация. Что? Эти факты раскопали в каких-то исторических архивах, или обнаружили в археологических раскопках? Все факты такого рода по чернобыльской аварии известны с первых дней расследования и измениться не могут. Они одни и те же и у Дятлова и у Карпана и у гл. конструктора и у научного руководителя и у ВНИИАЭС и у ГПАН, можете сами в этом убедиться.

Приведенная Вами цитата взята из общей части доклада, написанной зарубежными экспертами, которые сами первичной информации не видели, а все писали на основании слов своих советских коллег (и представленных ими письменных материалов). В этих письменных материалах никаких таких 00 ч 36 мин и 01 ч 19 мин 00 с мы не найдем, а вот что советские коллеги говорили устно и может быть показывали на слайдах, за это никак поручиться нельзя. Ведь их главная задача была не информацию дать, а лапшу на уши "этим иностранным фрайерам" повесить.

Так что не берите это в голову, а читайте в INSAG-7 только приложения I и II, которые написаны теми, кто видел первичные данные собственными глазами.
Всё совершенно правильно Вы говорите, уставку АЗ-5 по снижению Hбс как не перевела дневная смена, так её никто и не трогал.
А фразы типа "блокированы сигналы аварийной защиты реактора" с указанием точного времени, это всего лишь фиксация события - сигнал защиты появляется в ДРЕГ, но срабатывания защиты не происходит. Всё просто как лопата. А голову подключать всё равно надо, простым чтением тут не обойдёшься. Тем более, что те кто видел первичные данные не очень то ими делятся.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 20:43   #113
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Всё совершенно правильно Вы говорите, уставку АЗ-5 по снижению Hбс как не перевела дневная смена, так её никто и не трогал.
Хм... Скорее уж ночная тогда. Снижение ниже 60% в три часа ночи, собственно, было. То есть что получается - в четырех сменах за почти сутки никто не заметил неправильной уставки? Они же три раза смены друг другу сдавали и принимали как-то?

Неужели менее вероятно, что кто-то 26-го при провале мощности решил предотвратить заглушение, в панике переключил уставку и никто из присутствующих это нарушение отмечать не стал? Тоже, конечно, версия научно-фантастическая - но чтобы четыре смены не заметили сигнал... Его что, так легко пропустить? Хоть кто-то из состава трех принимающих смен должен же был поинтересоваться - все ли уставки защит соответствуют текущей мощности?

Последний раз редактировалось Oso, 09.04.2007 в 05:51.
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 21:32   #114
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Если бы такие следы были, то гл. конструктор в своей новой книге про РБМК не преминул бы это указать в таблице на стр. 583-584. И вообще много бы по этому поводу распространялся.

А Вас не смущает, что о фактах, которые такая штука, что они либо есть, либо их нет, вдруг, спустя 5 лет, появляется новая информация. Что? Эти факты раскопали в каких-то исторических архивах, или обнаружили в археологических раскопках? Все факты такого рода по чернобыльской аварии известны с первых дней расследования и измениться не могут. Они одни и те же и у Дятлова и у Карпана и у гл. конструктора и у научного руководителя и у ВНИИАЭС и у ГПАН, можете сами в этом убедиться.
Смущает, конечно. Вот кстати, раз уж речь об этой таблице зашла. В ней есть вот такие строки (даю полную цитату для тех, у кого первоисточника под рукой не окажется):

"Канальный ядерный энергетический реактор РБМК"
под общей редакцией Ю.М. Черкашова, 2006
Таблица 13.2 (стр. 583-584).
Хронология технологического процесса на 4-м энергоблоке ЧАЭС 25-26.04.1986 г.

"...
00.34'03" * - Тепловая мощность реактора восстановлена до 160 МВт.

с 00.41' до 01.16' - Отключение от сети ТГ-8 для снятия вибрационных характеристик на холостом ходу

00.43'37" - выведена из работы аварийная защита по отключению обоих ТГ

с 00.43'37" до 01.18'52" - отмечены отклонения уровня в БС за пределы срабатывания аварийной защиты -600 мм (аварийная уставка уровня была установлена на уровне -1100 мм). В 01.06' повышен расход питательной воды до 1200-1400 т/ч для восстановления уровня в БС
...
* Неопределенность в регистрации момента времени различными системами может быть до 5 с."

Это к вопросу о возможности самозарождения фактов. Может это кто-нибудь прокомментировать? Почему отсутствует отклонение уровня за -600 в 00.34'03", и первое такое отклонение отнесено к моменту не ранее 00.43'37"? Уж здесь-то оба приложения к INSAG-7 и данная таблица могли бы быть солидарны? Если есть объективная информация об отклонениях уровня.
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 22:52   #115
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Хм... Скорее уж ночная тогда. Снижение ниже 60% в три часа ночи, собственно, было. То есть что получается - в четырех сменах за почти сутки никто не заметил неправильной уставки? Они же три раза смены друг другу сдавали и принимали как-то?

Неужели менее вероятно, что кто-то 26-го при провале мощности решил предотвратить заглушение, в панике переключил уставку и никто из присутствующих это нарушение отмечать не стал? Тоже, конечно, версия научно-фантастическая - но чтобы четыре смены не заметили сигнал... Его что, так легко пропустить? Хоть кто-то из состава трех принимающих смен должен же был поинтерисоваться - все ли уставки защит соответствуют текущей мощности?
Нет это не невнимательность, это отношение к данной защите (и вообще к работе с защитами) в то время, Вы разве не читале отчёт ГПАН, там этот факт отнесён к мелким недочётам.
А ещё некоторые считали, что уставка определена необоснованно жёстко и работать с ней невозможно. И валились по этой защите в прошлые годы, особенно при пуске, за неделю по три раза (последний раз на КуАЭС года три назад). А это говорит лишь об одном - ВИУБы не могли данный параметр удержать в заданном диапазоне, просто не были обучены. Вы посмотрите на график Hбс - он рисует почти горизонтальную линию на аварийной уставке и никто крутых неотложных мер по этому поводу не предпринимает (человек уверен, что защита выведена, до -1000мм далеко, и как потенциально опасную эту ситуацию не расценивает).
И система регулирования данного параметра, особенно первых очередей РБМК выполнена не ахти как. Это по аналогии с ситуацией на пульте ВИУР (переход с ЛАР на АР) - переход с пусковых регуляторов на основные довольно сложная операция, а уж обратный переход даже в эксплуатационной документации не описан.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2007, 23:12   #116
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 56
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26352
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
Хм... Скорее уж ночная тогда. Снижение ниже 60% в три часа ночи, собственно, было. То есть что получается - в четырех сменах за почти сутки никто не заметил неправильной уставки? Они же три раза смены друг другу сдавали и принимали как-то?

Неужели менее вероятно, что кто-то 26-го при провале мощности решил предотвратить заглушение, в панике переключил уставку и никто из присутствующих это нарушение отмечать не стал? Тоже, конечно, версия научно-фантастическая - но чтобы четыре смены не заметили сигнал... Его что, так легко пропустить? Хоть кто-то из состава трех принимающих смен должен же был поинтерисоваться - все ли уставки защит соответствуют текущей мощности?
У меня вопросы: "Где находится уставка?, Кто знает как ее изменить? Сколько нужно времени чтобы это сделать?". Я так понимаю, что это некий винт на стрелочном приборе уровнемера, непосредственно вблизи датчика уровня барабана -сепаратора, т.е. в соответствующем помещении.
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2007, 07:32   #117
mauer
Участник
 
Аватар для mauer
 
Регистрация: 15.08.2006
Сообщений: 274
Включить репутацию: 449
По умолчанию

Цитата Сообщение от Oso:
"...
00.34'03" * - Тепловая мощность реактора восстановлена до 160 МВт.

с 00.41' до 01.16' - Отключение от сети ТГ-8 для снятия вибрационных характеристик на холостом ходу

00.43'37" - выведена из работы аварийная защита по отключению обоих ТГ

с 00.43'37" до 01.18'52" - отмечены отклонения уровня в БС за пределы срабатывания аварийной защиты -600 мм (аварийная уставка уровня была установлена на уровне -1100 мм). В 01.06' повышен расход питательной воды до 1200-1400 т/ч для восстановления уровня в БС
...
* Неопределенность в регистрации момента времени различными системами может быть до 5 с."

Это к вопросу о возможности самозарождения фактов. Может это кто-нибудь прокомментировать?
А здесь нечего комментировать. Ни один из фактов приведенных, в этой цитате из гл. конструктора не противоречит ни одному из фактов приведенных в приложениях I и II
в INSAG-7.
Цитата:
Почему отсутствует отклонение уровня за -600 в 00.34'03", и первое такое отклонение отнесено к моменту не ранее 00.43'37"?
Во-первых, гл. конструктор не говорит, что это первое отклонение. Во-вторых 00.43'37" это у него такая точка отсчета, когда было сделано "главное нарушение", выведена аварийная защита по отключению двух ТГ. И с этого момента он ведет отсчет аварийных сигналов превышения уровня, не перечисляя их по отдельности, а все чохом, и еще добавив сюда же до кучи манипуляции с расходом питательной воды.
Что касается момента времени 00.34'03, то гл. конструктор почему-то посчитал более важным, чем указать факт аварийного сигнала по снижению уровня в БС, высказать свое мнение о том, какая в этот момент была мощность. Это именно мнение, а не факт, мощность не регистрировалась программой ДРЕГ, а на лентах самописцев время с такой точностью не определяется.

Последняя фраза, которую вы процитировали, это уже не информация, а инсинуация. Подробно об этом написано здесь http://accidont.ru/dreg.html и здесь http://accidont.ru/rbmk1.html
mauer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2007, 07:47   #118
Oso
Участник
 
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 141
Включить репутацию: 394
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Во-первых, гл. конструктор не говорит, что это первое отклонение.
Логично. Я о такой возможности не подумал - спасибо! А то я уже начал было выстраивать в голове теорию заговора, по которой кому-то зачем-то потребовалось подтвердить переключение уставки с -600 на -1100 в 00:36, и для этого спрятать существование сигнала аварийного отклонения уровня в 00:34...

Цитата Сообщение от mauer:
Последняя фраза, которую вы процитировали, это уже не информация, а инсинуация. Подробно об этом написано здесь http://accidont.ru/dreg.html и здесь http://accidont.ru/rbmk1.html
Не виноватый я. Не хотел я это цитировать, но там в таблице около 00:34 была звездочка (которую при цитировании как-то неудобно было выбрасывать), а это повлекло необходимость процитировать примечание под звездочкой из самого конца таблицы - иначе могли бы возникнуть вопросы про звездочку.

Зато у Вас появился повод лишний раз на разъяснения насчет временной шкалы сослаться. Так что оно, может, и к лучшему... :-)
Oso вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2007, 17:45   #119
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
У меня вопросы: "Где находится уставка?, Кто знает как ее изменить? Сколько нужно времени чтобы это сделать?". Я так понимаю, что это некий винт на стрелочном приборе уровнемера, непосредственно вблизи датчика уровня барабана -сепаратора, т.е. в соответствующем помещении.
Уставка срабатывания защиты выставлена на вторичны приборах (по три прибора на один из двух комплектов защит схема формирования "2 из 3-х"), расположенных на БЩУ-Н - где-то двадцать шагов от рабочего места НСБ(первый комплект защит) и на РПУ - где-то 50 шагов от рабочего места НСБ. Перевод защиты производится не изменением уставки на приборах, а переводом ключа для защиты по -600 мм из положения "АЗ-1" в положение "АЗ-5". Ключ расположен там же где и приборы.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2007, 18:42   #120
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от mauer:
Последняя фраза, которую вы процитировали, это уже не информация, а инсинуация. Подробно об этом написано здесь http://accidont.ru/dreg.html и здесь http://accidont.ru/rbmk1.html
По первой Вашей ссылке абсолютно согласен с автором публикации об информации, полученной из программного комплекса ДРЕГ, но не удержусь от комментария по приведённой цитате:

"Например, официальная хронология, основанная на распечатках ДРЕГ, описывает процесс аварии в следующей последовательности [12]:
01 ч 23 мин 39 с (по телетайпу) – Зарегистрирован сигнал АЗ-5. Стержни АЗ и РР начали движение в активную зону.
01 ч 23 мин 40 с (по ДРЕГ) – то же самое.
01 ч 23 мин 41 с (по телетайпу) – Зарегистрирован сигнал аварийной защиты."
Это всё одно и то же событие, мы об этом уже говорили.


Во первых на телетайпе не фиксируется начало движения стержней в активную зону(его надо смотреть в другом месте), это литературный приём.
Во вторых три сигнала АЗ-5 зафиксированные с интервалом 1 секунда, расшифровываются как одно и тоже событие с повторной фиксацией. На самом деле каждый из сигналов, имеющих значение АЗ-5 имеет различные источники, к примеру сигнал пришедший от кнопки АЗ-5, сигнал из схем защиты реактора по технологическим причинам АЗРТ(с расшифровкой первопричины), сигнал из схем АЗМ(АЗММ) АЗС (АЗСР) защит реактора по физическим параметрам. Каждый из этих источников сигнала имеет свой адрес в системе кодировок СКАЛы и фиксируется в ДРЕГ с указанием этого адреса. Мало того эти дискретные сигналы имеют при фиксации в ДРЕГ определённое значение: "1"- появление сигнала, "0" - исчезновение.
Вот если привести все эти данные, раз уж они зафиксированы ДРЕГ, сколько гаданий на кофейной гуще можно избежать. Но этого не происходит.....

А по второй ссылке просто получил удовольствие - она вполне достойна "перлов", выдаваемых Главным Конструктором. Порой доходит до анекдота. Если нужно прокомментирую приведённый текст.
Вообще пикировка создателей сайта с Главным Конструктором напоминает бой двух нечестных боксёров - у первого в перчатке подкова, а второй нацелен на удары ниже пояса.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри

Последний раз редактировалось Andi, 09.04.2007 в 19:14.
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:08.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро