Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 07.11.2007, 17:24   #21
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

QNX - слишком дорого, вполне подойдет и Linux, тем более что будет работать без иксов.
Схема: сервер (или кластер) под Linux - клиентские машины (с графикой) под Windows, кроме того, как я уже писал в качестве клиентских частей может быть использовано стандартное станционное оборудование (с соответствующими буферными элементами), что может выйти даже дешевле.

В связи с тем что нельзя сказать, какая нужна производительность, неясно пока, нужен один сервер или нужен кластер. Для этого надо иметь ТЗ и построить простую модель системы, чтобы оценить затраты на обмен информацией и нагрузку на части системы.

На Яве писать ни в коем случае нельзя, поскольку исползуется интерпретатор - Ява-машина, который очень сильно замедляет работу, да еще и требователен к ресурсам. Обмен данными проце всего реализовать между вин и лин машинами посредством пайпов, вполне удовлетворительное быстродействие получится, тем более что обмен информации интенсивным не будет. Если будет система, графически отображающая состояние реактора, лучше всего обмен с ней организовывать через отдельную сетевую плату (либо через другой интерфейс).
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 17:41   #22
Павел
Участник
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.01.2005
Адрес: Lindau Bodensee (Germany)
Возраст: 39
Сообщений: 633
Включить репутацию: 632
По умолчанию

Ну если исходить о влиянии каждой таблетки на каждую (что верно
на все 100), то такой проэкт любительскими силами не потянуть.
В принципе, любая модель упрошенно представляет моделирумый обьект,
отбрасывая ненужную детализацию и сохраняя основные свойства.
Нужна команда программистов-профессионалов со знанием
физики реактора и железом, способным проглотить такую модель.
Все ето интересно, но мне виделось нечто более доступное для простого смертника
__________________
Масонские сексоты бывшими не бывают.
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 17:56   #23
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Цитата Сообщение от Павел:
Ну если исходить о влиянии каждой таблетки на каждую (что верно
на все 100), то такой проэкт любительскими силами не потянуть.
В принципе, любая модель упрошенно представляет моделирумый обьект,
отбрасывая ненужную детализацию и сохраняя основные свойства.
Нужна команда программистов-профессионалов со знанием
физики реактора и железом, способным проглотить такую модель.
Все ето интересно, но мне виделось нечто более доступное для простого смертника
Если мы будем брать только влияние одной ТВС на каждую другую, мы потеряем вертикальную составляющую нейтронного поля и, как следствие, не получим "концевого эффекта", который привел к аварии на ЧАЭС (быть может в этом и состояла ошибка проэктировщиков реактора?). Поэтому любая модель, не учитывающая влияния тех факторов, которыя я привел в посте #15, не будет верной, и моделировать что-либо на такой модели - гадание на кофейной гуще.

Я же и писал выше, что такой проект по определению коммерческий. Слишком много ресурсов требуется для его воплощения.

Насчет
Цитата:
Нужна команда программистов-профессионалов со знанием
физики реактора
нет, нужны программисты определенных специализаций и грамотно составленное ТЗ, толковый руководитель проекта и пара хороших специалистов по физике реактора в качестве консультантов.
Цитата:
и железом, способным проглотить такую модель
как я уже писал выше, если ресурсов одного выделенного сервера не будет достаточно для работы модели, можно исползовать кластерные вычисления, благо ЛВС сейчас развиты повсеместно
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 18:03   #24
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Вот смотрю на эти фотографии:
http://insp.pnl.gov/photobook/UK_CH/...files/367.html
http://insp.pnl.gov/photobook/UK_CH/...files/368.html
http://insp.pnl.gov/photobook/UK_CH/...files/369.html

и думаю: действительно ли не существует виртуальной модели РБМК?
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 18:14   #25
Павел
Участник
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.01.2005
Адрес: Lindau Bodensee (Germany)
Возраст: 39
Сообщений: 633
Включить репутацию: 632
По умолчанию

Цитата Сообщение от Gothician:
Вот смотрю на эти фотографии:
[
и думаю: действительно ли не существует виртуальной модели РБМК?
Конечно сушествуют.
Раз существуют полномасштабне тренажеры, копия БЩУ со всеми органами управления, то и модели есть.А значит все, кому они нужны, их уже имеет и юзает.
Поэтому еще одна коммерческая разработка успеха иметь не будет.
Слишком штучный товар.
__________________
Масонские сексоты бывшими не бывают.
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 18:19   #26
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Тогда смысл разработки еще одного симулятора?
Ведь это очень сложный проект. Если его упрощать до приемлемого уровня, то мы потеряем точность репликации процессов. А тогда зачем такой симулятор нужен?
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 18:42   #27
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Gothician:
QNX - слишком дорого, вполне подойдет и Linux, тем более что будет работать без иксов.
Для QNX Neutrino есть некоммерческая лицензия. Как API могу порекомендовать OpenGL.
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 18:48   #28
cybernix
Участник автоклуба
 
Аватар для cybernix
 
Регистрация: 26.04.2007
Адрес: Киев
Возраст: 33
Сообщений: 89
Включить репутацию: 381
По умолчанию

Цитата Сообщение от Gothician:
QNX - слишком дорого, вполне подойдет и Linux, тем более что будет работать без иксов.
Схема: сервер (или кластер) под Linux - клиентские машины (с графикой) под Windows
Как дешевый вариант можно и под Linux или FreeBSD сделать серверную часть. Но клиенты нужно мультиплатформенные. С таким же успехом не сложно и под GTK2 написать.. я в плане того что виндоуз вобще не юзать.


Цитата:
На Яве писать ни в коем случае нельзя, поскольку исползуется интерпретатор - Ява-машина, который очень сильно замедляет работу, да еще и требователен к ресурсам.
Ядро на Яве никто и не собирается писать, я привел только как пример мультиплатформенной клиентской части. Есть и другие варианты.
cybernix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 18:49   #29
cybernix
Участник автоклуба
 
Аватар для cybernix
 
Регистрация: 26.04.2007
Адрес: Киев
Возраст: 33
Сообщений: 89
Включить репутацию: 381
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Для QNX Neutrino есть некоммерческая лицензия. Как API могу порекомендовать OpenGL.
Да, вот это взрослый подход.
cybernix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 19:38   #30
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Нда, а вот конкретно вопрос: кто готов взятся за разработку всего этого, при условии что заниматся придется в свое свободное время?
Срок выполнения проекта и соответствие симулятора реальному реактору?
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 20:04   #31
Павел
Участник
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.01.2005
Адрес: Lindau Bodensee (Germany)
Возраст: 39
Сообщений: 633
Включить репутацию: 632
По умолчанию

Цитата Сообщение от Gothician:
Срок выполнения проекта и соответствие симулятора реальному реактору?
100е соответствие!
Срок выполнения проекта будет соответствовать сроку изготовления реального реактора масштабе 1:1 в домашних условиях в свободное время
__________________
Масонские сексоты бывшими не бывают.
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 20:22   #32
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Цитата:
Срок выполнения проекта будет соответствовать сроку изготовления реального реактора масштабе 1:1 в домашних условиях в свободное время
Ы, для реактора надо только материалы, время и прямые руки.
А для программы надо еще кроме того что ее написать (при отсутствии багов в голове) еще и выловить баги в программе.
А вообще да, явления где-то одного порядка.
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 21:39   #33
innuendo
Помещен в ХОЯТ
 
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 1,017
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Написать программу для расчета процессов в зоне не очень сложно. Пустить физики распишут формулы и вперед. Как понимаю, это что вроде задач урматфиза (нестационарные уравнения). Современная техника позволит это сделать на шаге 10см. Проблема в том, что нужны КОНСТАНТЫ ( например, для расчета всех 6 групп- осколков U235), а вот эти константы ( с необходимой точностью ) так просто никто не даст.

А без точных констант моделирование процессов будет очень приближенным.

Или я ошибаюсь?
innuendo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 21:44   #34
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 26.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию

Цитата Сообщение от innuendo:
Написать программу для расчета процессов в зоне не очень сложно. Пустить физики распишут формулы и вперед. Как понимаю, это что вроде задач урматфиза (нестационарные уравнения). Современная техника позволит это сделать на шаге 10см. Проблема в том, что нужны КОНСТАНТЫ ( например, для расчета всех 6 групп- осколков U235), а вот эти константы ( с необходимой точностью ) так просто никто не даст.

А без точных констант моделирование процессов будет очень приближенным.

Или я ошибаюсь?
Да константы-то можно нарыть, где взять ТД на все узлы и системы?
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 21:58   #35
cybernix
Участник автоклуба
 
Аватар для cybernix
 
Регистрация: 26.04.2007
Адрес: Киев
Возраст: 33
Сообщений: 89
Включить репутацию: 381
По умолчанию

Цитата Сообщение от Gothician:
Ы, для реактора надо только материалы, время и прямые руки.
А для программы надо еще кроме того что ее написать (при отсутствии багов в голове) еще и выловить баги в программе.
А вообще да, явления где-то одного порядка.
Ничего страшного, баги будем на рабочем реакторе ловить, как показывает практика на реальном тоже не до конца они отловлены.
cybernix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 22:09   #36
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Ребята, вы неправы.
Сначала приведу пример, а потом объясню проблему "на пальцах".

Не знаю как сейчас, но было время, когда самый мощный суперкомпьютер на планете занимался рассчетами состояния этой самой планеты и процессов происходящих на ней - в атмосфере, гидросфере и литосфере, с учетом солнечной активности. И здесь, конечно, использовались различные формулы, вот только они образовывали базу, а весь рассчет был построен на стохастических процессах.

Итак, реактор.
Если мы наблюдаем кусок урана как некий "черный ящик", физические формулы работают корректно - уран захватывает ядра, делится, при достижении критической массы возникает СЦР. То же самое и с другими материалами по отдельности.
В первом приближении мы можем считать что поток нейтронов от таблетки топлива тоже равномерный во все стороны (хотя он в действительности зависит от ее конфигурации). Пока выгорание топлива однородно по всем ТВЭЛам и стержни не двигаются (находятся в верхнем или нижнем положении), топливо и стержни математически однородно распределены по площади реактора, мы можем описывать реактор с помощью каких-то формул.
Но вот стержни начали двигаться, изменилась конфигурация нейтронного поля, стал образовываться пар и т.д. Результат - неравномерное выгорание топлива в таблетках даже в одном ТВЭЛе, плюс образование различных изотопов, плюс вторичное излучение, плюс замена стержней (или перегрузка), плюс ДП. В итоге - получаем полную ахинею с точки зрения формул.
Вывод - описание состояния реактора возможно на основе состояния каждой отдельной таблетки топлива и влияния ее с учетом наличия различных материалов по вектору излучения на другие таблетки. Вполне можно ввести определенный "радиус незначимости", когда делается допущение о невлиянии данной таблетки на все остальные элементы в определенном радиусе от нее (можно как в электротехнике по уровню корень из двух, можно по уровню в пять процентов, главное чтобы не оказывало существенного влияния на процессы в данном месте), который не будет вносить значительной погрешности в описание работы реактора.
Соответственно, в реакторе происходят (как писали специалисты) быстрые и медленные процессы, которые тоже изменяют состояние реактора.
Собственно возникает вопрос: к чему вы собираетесь применять формулы и что описывать с помощью нестационарных уравнений (примерный вид уравнений, состояние чего они описывают, их количество и пр., в общем как вы видите со своей стороны описание состояния реактора)?
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 22:10   #37
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Цитата:
Ничего страшного, баги будем на рабочем реакторе ловить, как показывает практика на реальном тоже не до конца они отловлены.
Вот это и настораживает: а вдруг разработчики мыслят аналогично?
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 22:34   #38
Павел
Участник
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.01.2005
Адрес: Lindau Bodensee (Germany)
Возраст: 39
Сообщений: 633
Включить репутацию: 632
По умолчанию

В общем, товарищи, получаем задачку для средней руки НИИ, профессионально занимающегося проблемами безопасности АЭС.

Что, при условии что подобные системы уже существуют и внедрены, вы правда верите в коммерческий успех сего предприятия?
Продвинутый, но не требующих особых ресурсов кроме 4го пенька и винды симулятор для широкого круга будет гораздо более востребованным.
С коммерческой точки зрения, правда, тоже бесперспективно
__________________
Масонские сексоты бывшими не бывают.
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 22:53   #39
Gothician
Участник
 
Аватар для Gothician
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Константиновка, Донецкая обл.
Возраст: 37
Сообщений: 290
Включить репутацию: 402
По умолчанию

Цитата Сообщение от Павел:
В общем, товарищи, получаем задачку для средней руки НИИ, профессионально занимающегося проблемами безопасности АЭС.

Что, при условии что подобные системы уже существуют и внедрены, вы правда верите в коммерческий успех сего предприятия?
Продвинутый, но не требующих особых ресурсов кроме 4го пенька и винды симулятор для широкого круга будет гораздо более востребованным.
С коммерческой точки зрения, правда, тоже бесперспективно
Да я говорил в том смысле, что симулятор РМБК может быть только коммерческим (могут, конечно, и энтузиасты сделать, но это очень маловероятно - слишком много времени и сил, да и координация нужна).
А то что будет работать на 4 пеньке и винде - это только анимированная картинка а не симулятор. ИМХО.
Gothician вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2007, 12:38   #40
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 56
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26352
По умолчанию

Похоже для питания 100% соответствующего реальному симулятора РБМК нужно рядом строить сам РБМК Кластеры, переферийные устройства...
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 12:38.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро