Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 12.05.2008, 11:51   #1
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 25.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию Рентгены, рады, БЭРы и другие вопросы дозиметрии

Цитата Сообщение от Rentgen:
содержание радионуклидов йода, превышающее 500 бэр
Наверное я тупой, но бэр - это, грубо говоря, "количество повреждений" на молекулярном уровне полученных "телом" при поглощении ионизирующего излучения (точнее, это рассеянная в "теле" энергия с поправками на биологию).
500 бэр означает, что в 1 кг щитовидки выделилось/поглотилось (за какой-то период времени) 5 Дж.

Как содержание радионуклидов йода может измеряться в Дж я не понимаю (разве что по Энштейну)
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 12:37   #2
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от Geen:
Наверное я тупой, но бэр - это, грубо говоря, "количество повреждений" на молекулярном уровне полученных "телом" при поглощении ионизирующего излучения (точнее, это рассеянная в "теле" энергия с поправками на биологию).
500 бэр означает, что в 1 кг щитовидки выделилось/поглотилось (за какой-то период времени) 5 Дж.

Как содержание радионуклидов йода может измеряться в Дж я не понимаю (разве что по Энштейну)
Тем не менее БЭР это Биологический Эквивалент Рентгена....и не Энштейн его выдумал:
http://www.sb.by/post/51066/
Цитата:
Сразу после аварии мы обработали, то есть провели дезактивацию, 36 населенных пунктов в Могилевской области, 143 - в Гомельской. Все - как отселяли, как эвакуировали - было на моих глазах. В первые три месяца я получил предельную норму облучения 29,999 бэр. По крайней мере, так было записано в моих документах - больше написать было нельзя, это означало бы лучевую болезнь и "почетное" списание со службы с выплатой соответствующей компенсации в 10 окладов.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2008, 12:57   #3
yezan
Советник
 
Аватар для yezan
 
Регистрация: 10.01.2007
Адрес: Славутич
Возраст: 75
Сообщений: 3,381
Включить репутацию: 21523
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
"Засекреченный триллер" достал не только специалистов на БЩУ но и...население Припяти и близлежащих населенных пунктов:
http://www.eurozine.com/articles/art...nskaya-ru.html
------------------
Не буду ссылаться на "засекреченные" документы той поры, но лично летом 1989 года я встретился в УНЦРМ со своим товарищем Ваней Дергилевым, НС РБ с ЧАЭС, мы проходили очередной амбулаторный осмотр и тогда же привезли на обследование ребятишек, человек с десяток, лет 10-12, из Репкинского района Черниговской области. И вот при прохождении измерений на СИЧ я случайно услышал "цыфири" (конкретно сейчас не помню размерность) замеров этих детишек... Они значительно превышали наши, а ведь мы по столько лет проработали в атомной промышленности и энергетике, да плюс три года на ЛПА...
Страшно стало... ведь мы взрослые мужики, а это дети...
__________________
NOLI ME TANGERE
yezan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 00:07   #4
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 25.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
Тем не менее БЭР это Биологический Эквивалент Рентгена....и не Энштейн его выдумал:
http://www.sb.by/post/51066/
Ещё раз, бэр - это "поглощённая доза", но никак не содержание каких угодно веществ, даже радиоактивных. Очевидно, что писавший эту фразу всё переврал, поэтому я ей не верю. Не говоря уж о том, что я плохо понимаю как задним числом можно "померять" дозу - не об алкоголе же речь.
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 09:16   #5
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 56
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26352
По умолчанию

Цитата Сообщение от Geen:
Ещё раз, бэр - это "поглощённая доза", но никак не содержание каких угодно веществ, даже радиоактивных. Очевидно, что писавший эту фразу всё переврал, поэтому я ей не верю. Не говоря уж о том, что я плохо понимаю как задним числом можно "померять" дозу - не об алкоголе же речь.
БЭР- биологический эквивалент рентгена. А задним числом измерить дозу можно по остаточной радиоактивности. И количество каждого радиоактивного изотопа можно измерить, и ф-ла Эйнштейна тут нипричем. Все банальней и проще: каждый изотоп обладает уникальным энергетическим спектром частиц, которые образуются при распаде. Зная энергию и тип распада можно подсчитать дозу в Ренгенах, Зивертах, БЭРах и др. энергетически-связанных единицах дозы. А измерив интенсивность распада можно оценить и концентрацию изотопа в теле отсюда - весовые содержания. Кроме того, каждый изотоп "любит" собираться в определенных частях тела йод в щитовидке, цезий в мышцах, стронций в костях. Так, что все верно...
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 10:10   #6
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию


Оффтопик
Цитата Сообщение от samoilov:
БЭР- биологический эквивалент рентгена.
Поправка - эквивалент РАДа
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 10:26   #7
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 56
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26352
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Извините, описАлся!
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 10:54   #8
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 25.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
БЭР- биологический эквивалент рентгена. А задним числом измерить дозу можно по остаточной радиоактивности. И количество каждого радиоактивного изотопа можно измерить, и ф-ла Эйнштейна тут нипричем. Все банальней и проще: каждый изотоп обладает уникальным энергетическим спектром частиц, которые образуются при распаде. Зная энергию и тип распада можно подсчитать дозу в Ренгенах, Зивертах, БЭРах и др. энергетически-связанных единицах дозы. А измерив интенсивность распада можно оценить и концентрацию изотопа в теле отсюда - весовые содержания. Кроме того, каждый изотоп "любит" собираться в определенных частях тела йод в щитовидке, цезий в мышцах, стронций в костях. Так, что все верно...
Ну ещё время экспозиции было бы не хило знать

Ну хорошо, оставим пока вопрос, что осталось от щитовидки после 500 бэр, можете ли вы оценить необходимую активность йода?
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 12:10   #9
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 56
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26352
По умолчанию

Цитата Сообщение от Geen:
Ну ещё время экспозиции было бы не хило знать

Ну хорошо, оставим пока вопрос, что осталось от щитовидки после 500 бэр, можете ли вы оценить необходимую активность йода?
Время экспозиции, зная период полураспада, можно легко подсчитать, одновременно можно оценить и исходные количества изотопов по удельной активности уже известных изотопов.
Но мы ужасно офтопим! Эти вопросы подробнейшим образом рассмотрены в ветке http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=850
и в ветке http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=970 почитайте и великий гуугл Вам в руки
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 13:09   #10
Geen
Участник
 
 
Регистрация: 25.06.2006
Сообщений: 333
Включить репутацию: 460
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
Время экспозиции, зная период полураспада, можно легко подсчитать, одновременно можно оценить и исходные количества изотопов по удельной активности уже известных изотопов.
Но мы ужасно офтопим! Эти вопросы подробнейшим образом рассмотрены в ветке http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=850
и в ветке http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=970 почитайте и великий гуугл Вам в руки
Во-во, и у меня получается что-то малореальное Впрочем, действительно оффтоп
Geen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2008, 14:48   #11
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию


Оффтопик
Цитата Сообщение от samoilov:
Извините, описАлся!
По моему...это сделали ...не Вы
Цитата:
Бэр (биологический эквивалент рентгена), англ. rem (roentgen equivalent man) — устаревшая внесистемная единица измерения эквивалентной дозы. 100 бэр равны 1 зиверту.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 17:59   #12
beetle
Участник
 
 
Регистрация: 02.06.2006
Сообщений: 157
Включить репутацию: 428
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
Извините, описАлся!
Нет, не описались.
Во всех документах черным по белому написано "биологический эквивалент рентгена". Возьмите хоть БСЭ. Но Украина, знаете, такое государство, где на законодательном уровне могут запретить зонтик называть "парасолькой" и приказать величать "розщэпыркой". Как и коверкать имена людей из каких нибудь "Алексей" в "Олэксий" хотя ни в одной стране мира до этого до сих пор не додумались.
Можете хоть повеситься но во всем мире БЭР это Б. Э. рентгена, и только на планете "нэзалэжной" - рАда (не та что в киеве заседает) .
beetle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 22:16   #13
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию


Оффтопик
Цитата Сообщение от beetle:
Нет, не описались.
Во всех документах черным по белому написано "биологический эквивалент рентгена".
Легче, легче. Причем здесь Украина? Вы уверены, что во всех документах?:
1. Бэр - биологический эквивалент рентгена (в некоторых книгах - рада). Это Украина?
2. "Бэр (биологический эквивалент рада) - внесистемная единица эквивалентной дозы. 1 бэр = 0,01 Зв." Это тоже Украина?
Ну и:
3. "Насколько все это вредно?" Почитайте внимательно - совершенно логичным будет использование именно рада а не рентгена, который к организму имеет очень слабое отношение.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 22:31   #14
KRANZ
Советник
 
Аватар для KRANZ
 
Регистрация: 27.12.2005
Адрес: Київ - Чорнобиль
Возраст: 44
Сообщений: 5,269
Включить репутацию: 3408
По умолчанию

Цитата Сообщение от beetle:
Нет, не описались.
Во всех документах черным по белому написано "биологический эквивалент рентгена". Возьмите хоть БСЭ. Но Украина, знаете, такое государство, где на законодательном уровне могут запретить зонтик называть "парасолькой" и приказать величать "розщэпыркой". Как и коверкать имена людей из каких нибудь "Алексей" в "Олэксий" хотя ни в одной стране мира до этого до сих пор не додумались.
Можете хоть повеситься но во всем мире БЭР это Б. Э. рентгена, и только на планете "нэзалэжной" - рАда (не та что в киеве заседает) .
Весенне-летнее обострение? Примите успокоительное и держите свои комплексы при себе. Здесь не тот форум.
__________________
KRANZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 22:45   #15
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию


Оффтопик
Ага, вот все-таки нашел:
"Однако с определением наиболее распространенной внесистемной единицы эквивалентной дозы бэр дело сложнее, и здесь нет единодушия. При этом справочники и пособия можно разделить на три группы.
В первой группе эквивалентную дозу связывают с поглощенной дозой излучения (как и в СИ) и соответствующую внесистемную единицу логично называют биологическим эквивалентом рада, – отсюда аббревиатура бэр [2–4, 10–12]. Тогда очевидно и равенство: 1 Зв = 100 бэр.
Во второй группе единицу эквивалентной дозы связывают с экспозиционной дозой излучения и соответствующую внесистемную единицу эквивалентной дозы логично называют биологическим эквивалентом рентгена (тоже бэр) [8, 13, 15, 17, 18]. Между тем, как показывают расчеты, приведенное в этих пособиях равенство 1 Зв = 100 бэр неверно. В самом деле, вспомним определение единицы экспозиционной дозы 1 Р: в 1 см3 воздуха должно образовываться n = 2,08 • 109 пар ионов. При средней энергии на один акт ионизации приходится Eи = 34 эВ, т.е. при пересчете на 1 г воздуха получается, что 1 Р является эквивалентом 0,114 эрг/см3 » 87,7 эрг/г » 0,877 рад. Таким образом, соотношение между поглощенной дозой излучения, выраженной в радах, и экспозиционной дозой фотонного излучения, выраженной в рентгенах, для воздуха имеет вид: 1 Р » 0,877 рад! По-видимому, тот факт, что 1 Р практически эквивалентен 1 рад, позволяет многим авторам считать бэр эквивалентом рентгена, а не рада, как этого требует определение единицы эквивалентной дозы.
А в третьей группе литературных источников [3, 5, 11, 14] авторы молчаливо либо игнорируют эту внесистемную единицу, либо без пояснений отмечают, что 1 Зв = 102 бэр, при этом просто записывают, что бэр – это внесистемная единица, не раскрывая ее происхождение.

А история такова: до 1963 г. единица бэр определялась как биологический эквивалент рентгена, отсюда и ее название. Но с 1963 г. бэр определяется как биологический эквивалент рада. Авторам пособий и справочников следовало бы иметь это в виду."

Ну что, закончим на этом?
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 22:51   #16
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 56
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26352
По умолчанию

Цитата Сообщение от beetle:
Можете хоть повеситься но во всем мире БЭР это Б. Э. рентгена, и только на планете "нэзалэжной" - рАда (не та что в киеве заседает) .
Да уж!.. Кхе!.. Идиоты у власти, даже при моей жизни, так часто появляются... И ошибаюсь я (иногда)... И, что после каждой моей описки я должен вешаться, как равно после каждых выборов в Украине? Не дождетесь! Назло буду ошибаться и выбирать идиотов!
__________________
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2008, 08:45   #17
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:

Оффтопик
Ага, вот все-таки нашел:
"Однако с определением наиболее распространенной внесистемной единицы эквивалентной дозы бэр дело сложнее, и здесь нет единодушия....

А история такова: до 1963 г. единица бэр определялась как биологический эквивалент рентгена, отсюда и ее название. Но с 1963 г. бэр определяется как биологический эквивалент рада. Авторам пособий и справочников следовало бы иметь это в виду."

Ну что, закончим на этом?
Абсолютно непонятно,что этакое произошло в 1963 году
в СССР ???
Коментарии к найденной Вами статье вообще игнорируют как БЭРы так и Рады...с 2000 года(после аварии):
Цитата:
Комментарий редактора

Статья во многом посвящена не радиометрии, а дозиметрии. Однако с учетом введения в действие с 01.01.2000 норм радиационной безопасности НРБ-99 с их безальтернативной системой дозиметрических единиц многие положения статьи в настоящее время представляют лишь исторический интерес. Напомню, что эта система признает лишь понятия поглощенной дозы (единица – грэй, Гр), эквивалентной дозы (зиверт, Зв) и эффективной дозы (зиверт, Зв). Рентгены, бэры, рады НРБ-99 не признаются, их использование в публикациях имеет сейчас не больше оснований, чем применение при измерениях длины наряду с метром аршина, вершка и сажени.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2008, 22:24   #18
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
Абсолютно непонятно,что этакое произошло в 1963 году в СССР ???
Вот ведь упрямый человек
Читайте: http://www.ets.ru/r/ei001072.htm Понятно?
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2008, 22:35   #19
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию


Оффтопик
Цитата Сообщение от Rentgen:
Коментарии к найденной Вами статье вообще игнорируют как БЭРы так и Рады...с 2000 года(после аварии):
Ну а игнорирование БЭРов и радов остается на совести авторов НРБ-99 (ИМХО очень неудачных), т.к. на практике без них никуда - лично я не встречал достаточно достоверных способов замера хотя бы эквивалентной дозы в зивертах, не говоря об эффективной. А вот рентгены в воздухе и рады в чувствительных элементах датчиков давно и успешно измеряются. Это похоже на отказ от показаний весов, вспомнив о переменности g.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2008, 14:24   #20
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:

Оффтопик
Ну а игнорирование БЭРов и радов остается на совести авторов НРБ-99 (ИМХО очень неудачных), т.к. на практике без них никуда - лично я не встречал достаточно достоверных способов замера хотя бы эквивалентной дозы в зивертах, не говоря об эффективной. А вот рентгены в воздухе и рады в чувствительных элементах датчиков давно и успешно измеряются. Это похоже на отказ от показаний весов, вспомнив о переменности g.
Несмотря на "практику"...с 1963 года в СССР принята
система СИ,и НРБ-99 не применяет внесистемных единиц,рекомедуемых АН СССР
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 21:21.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро