Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.11.2008, 20:32   #61
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 57
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26367
Широкая улыбка

Цитата Сообщение от Andi:
Радиационная безопасность на моем предприятии начинается с индивидуальных эффективных доз по каждому работнику. Если у Вас по другому, то это Ваши проблемы, но скорее всего Вы рассказываете сказки.
Ну, как настоящий сказочник заканчиваю сказкою с картинками на ночь, всем детишкам...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Doza3.jpg
Просмотров: 126
Размер:	295.7 Кб
ID:	10719  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Doza1.jpg
Просмотров: 126
Размер:	368.5 Кб
ID:	10720  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Doza2.jpg
Просмотров: 117
Размер:	522.2 Кб
ID:	10721  
__________________
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 08:30   #62
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1417
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Насчет кроликов - это Вы глубоко копнули. Почитайте для начала литературу по современным приборам и методам, используемым для контроля доз персонала на радиационноопасных объектах.
С удовольствием почитаю,если посоветуете где???
Правда,подобная литература была и в 1986 году.
Но,к сожалению,для "подопытных" партизан ...она
была бесполезна
ИМХО:В настоящее время персонал не имеет понятия
сколько РАД на него воздействовало в течении
конкретной рабочей смены,так как имеющиеся
в эксплуатации индивидуальные дозиметры
показывают БЭРы или ЗИВЕРТы
Или мое мнение ошибочно ???

Последний раз редактировалось Rentgen, 12.11.2008 в 08:37.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 16:50   #63
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
Ну, как настоящий сказочник заканчиваю сказкою с картинками на ночь, всем детишкам...
Ничего не понял, в чем конкретно Вы со мной не согласны? Мой "сухой осаток" заключен в том, что в современной дозиметрии и РБ "Рентген" почти не использется ни как единица измерения ни как единица фактора риска здоровья и жизни человека.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 16:52   #64
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
С удовольствием почитаю,если посоветуете где???
Правда,подобная литература была и в 1986 году.
Но,к сожалению,для "подопытных" партизан ...она
была бесполезна
ИМХО:В настоящее время персонал не имеет понятия
сколько РАД на него воздействовало в течении
конкретной рабочей смены,так как имеющиеся
в эксплуатации индивидуальные дозиметры
показывают БЭРы или ЗИВЕРТы
Или мое мнение ошибочно ???
Пока не готов дать конкретный совет для поиска литературы в интернете, но попробую за неделю проконсультироваться у коллег из ОРБ и отпишусь.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2008, 22:41   #65
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
так как имеющиеся в эксплуатации индивидуальные дозиметры показывают БЭРы или ЗИВЕРТы
Дело не в том что они показывают, а в том что они измеряют. Пока что не существует дозиметров, измеряющих эффективную дозу. Максимум эквивалентную. Прикол в том, что единицы измерения обеих доз одинаковые - зиверт. Реально большинство дозиметров измеряют именно поглощенную дозу и измеряют ее в РАДах. Хотя нарисованы там могут и зиверты
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 07:30   #66
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1417
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Дело не в том что они показывают, а в том что они измеряют. Пока что не существует дозиметров, измеряющих эффективную дозу. Максимум эквивалентную. Прикол в том, что единицы измерения обеих доз одинаковые - зиверт. Реально большинство дозиметров измеряют именно поглощенную дозу и измеряют ее в РАДах. Хотя нарисованы там могут и зиверты
Реально большинство дозиметров прикрепляют вблизи
поглощающих органов???
Цитата:
http://www.antigreen.org/lib/koshelev/img04.jpg
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 10:53   #67
samoilov
Советник
 
Аватар для samoilov
 
Регистрация: 30.04.2006
Адрес: Харьков
Возраст: 57
Сообщений: 4,623
Включить репутацию: 26367
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Ничего не понял, в чем конкретно Вы со мной не согласны? Мой "сухой осаток" заключен в том, что в современной дозиметрии и РБ "Рентген" почти не использется ни как единица измерения ни как единица фактора риска здоровья и жизни человека.
Своими "картинками" я утверждаю, что эффективная эквивалентная доза - фикция, недостижимый идеал, который в реальной жизни невозможно измерить и рассчитать. Это мнение не мое личное, а НКДАР, цитаты из доклада, которой года я привожу. СкАжите: доклад - устарел за 25 лет, а что изменилось?
__________________
samoilov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 16:11   #68
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
Своими "картинками" я утверждаю, что эффективная эквивалентная доза - фикция, недостижимый идеал, который в реальной жизни невозможно измерить и рассчитать. Это мнение не мое личное, а НКДАР, цитаты из доклада, которой года я привожу. СкАжите: доклад - устарел за 25 лет, а что изменилось?
Эффективная доза это не фикция, а "величина, используемая как мера риска возникновения отдаленных последствий облучения всего тела человека (воздействие эквивалентной дозы) или отдельных его органов и тканей с учетом их радиочувствительности". Её никто не измеряет - это целиком расчетная величина. А вот "единица её измерения" как и для эквивалентной дозы - Зиверт.
За 25 лет многое изменилось и устарело.
P.S. Извиняюсь, не прочел предыдущие посты, начал как говорится с хвоста. VIUR уже все написал - меряем поглощенную дозу, расчитываем эквивалентную и эффективную. Экспоненциальная доза (Рентгены)постепенно утрачивает смысл.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри

Последний раз редактировалось Andi, 13.11.2008 в 16:18.
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 16:36   #69
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1417
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Да как же можно "подменить " Рады Рентгенами. Я вот не понимаю как это можно сделать, особенно при оценке биологических факторов радиационного излучния, состоящего из нескольких типов излучений, которые в свою очередь делятся на однотипные но с разной энергией.
...
Радиационная безопасность на моем предприятии начинается с индивидуальных эффективных доз по каждому работнику.

Гмм,так и не понял: Безопасность начинается с расчетных Радов,которые невозможно подменить измеренными Зивертами(Рентгенами),или...наоборот,с измеренных единиц,
и кончается ....подменой Зивертов расчетными Радами???
Цитата Сообщение от Andi:
Эффективная доза это не фикция, а "величина, используемая как мера риска возникновения отдаленных последствий облучения всего тела человека (воздействие эквивалентной дозы) или отдельных его органов и тканей с учетом их радиочувствительности". Её никто не измеряет - это целиком расчетная величина. А вот "единица её измерения" как и для эквивалентной дозы - Зиверт.
За 25 лет многое изменилось и устарело.
???

Последний раз редактировалось Rentgen, 13.11.2008 в 16:42.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 17:03   #70
MOHCTP
Советник
 
Аватар для MOHCTP
 
Регистрация: 19.04.2006
Сообщений: 1,759
Включить репутацию: 22516
По умолчанию

В настоящее время на ядерных установках измеряется все-таки с помощью термолюминесцентных дозиметров (ТЛД), изготовленными из тканеэквивалентного материала со специальными фильтрами, позволяющими скорректировать энергетическую зависимость чувствительности детекторов, индивидуальный эквивалент дозы Нр(10) и амбиентный эквивалент дозы Н*(10) фотонного излучения.
__________________
Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели
Мой проект: Записки старого сталкера

MOHCTP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 17:35   #71
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию

Цитата Сообщение от MOHCTP:
В настоящее время на ядерных установках измеряется все-таки с помощью термолюминесцентных дозиметров (ТЛД),
Добавлю, что носить их желательно на поясе поближе к гонадам и к полу (земле), а не так как у нас носят: "на уровне груди".
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 17:38   #72
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию

Цитата Сообщение от samoilov:
Своими "картинками" я утверждаю, что эффективная эквивалентная доза - фикция, недостижимый идеал, который в реальной жизни невозможно измерить и рассчитать.
Точно расчитать конечно нельзя. Как-то попадалась мне на глаза очень простая и эффективная метода расчета эффективной дозы. Причем попадалась, к моему удивлению, на сайте таможенников Это у тех кто чемоданы просвечивает ведется дозконтроль... Вот никак не могу найти этот сайтик.
Между прочим там писалось, что дозиметры положено носить на поясе.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 18:04   #73
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,090
Включить репутацию: 13347
По умолчанию

Уфф, еле нашел свой пост где ссылаюсь на этот документ.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 20:12   #74
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

А для учета дозы, вызванной внутренними поступлениями радиоактивных веществ в организм человека "рентгены" вообще не сгодятся.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 20:15   #75
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:

Гмм,так и не понял: Безопасность начинается с расчетных Радов,которые невозможно подменить измеренными Зивертами(Рентгенами),или...наоборот,с измеренных единиц,
и кончается ....подменой Зивертов расчетными Радами???
???
Вставляйте в Вашу фразу Ваши любимые "рентгены", тогда и поговорим.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 20:21   #76
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 52
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1444
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Добавлю, что носить их желательно на поясе поближе к гонадам и к полу (земле), а не так как у нас носят: "на уровне груди".
Ну не у всех же гонады до земли. А вообще с этой мыслью надо обращаться в МАГАТЭ, до сих пор во всем мир все носят дозиметры на груди.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2008, 20:46   #77
MOHCTP
Советник
 
Аватар для MOHCTP
 
Регистрация: 19.04.2006
Сообщений: 1,759
Включить репутацию: 22516
По умолчанию

Цитата:
Добавлю, что носить их желательно на поясе поближе к гонадам и к полу (земле), а не так как у нас носят: "на уровне груди".
Не совсем так. При текущем и оперативном контроле в случае равномерного облучения, в зависимости от отношения HS/HE, применяют :
- дозиметр для контроля дозы НЕ , располагаемый обычно на уровне груди (при HS/HE <25);
- дозиметр для контроля дозы HS (0,4), усредненной по площади 1 см2, располагаемый на пальцах, либо дозиметр для контроля дозы HS (0,07), располагаемый в других местах (при HS(0,4)/HE >25 либо при HS(0,07)HE >25).
Наименование и обозначение нормируемой дозы:
Эффективная HE
Дозы эквивалент индивидуальный HP (10)
Эквивалентная в коже (эпидермис) HS(0,07)
Эквивалентная в коже (эпидермис) HS(0,4)
Эквивалентная в коже (дерма) HS(1,5)
Эквивалентная в хрусталике Hl
Поглощенная в шаре 30 см из МБТ D(10)
__________________
Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели
Мой проект: Записки старого сталкера

MOHCTP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 02:31   #78
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 472
Включить репутацию: 559
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Ничего не понял. Как теперь используя Рентгены оценить "эффективную дозу", полученную работником. Причем это не лабораторные исследования, а задача радиационной безопасности на предприятии.
Судя по тому, что вы своё сообщение отредактировали, вы уже поняли, где рады можно подменить рентгенами. Тогда зачем же этот вопрос? Используя рентгены, естественно, нельзя оценить эффективную дозу, в общем случае. Можно лишь оценить, что эта эффективная доза означает для человека. Есть два утверждения:

1. Эффективная доза в X бэр вызовет такие же последствия, как поглощённая доза рентгеновского излучения в X рад.
2. Эффективная доза в X бэр вызовет такие же последствия, как экспозиционная доза рентгеновского излучения в X рентген.

Я пытаюсь доказать, что
а) в утверждениях (1) и (2), в пределах погрешности, говорится одно и то же;
б) исторически, название единицы измерения "бэр" было образовано, как сокращение от "биологический эквивалент рентгена", потому что именно рентгены в то время наиболее часто использовались для измерения доз.
в) учитывая (а), нет оснований утверждать теперь, что "биологический эквивалент рентгена" это неправильно и переписывать учебники и нормативные документы, заменяя это на "биологический эквивалент рада". Даже несмотря на то, что эффективная доза рассчитывается из поглощённой, а не экспозиционной.

Как это можно использовать для контроля радиационной безопасности на предприятии, я не знаю, равно как и не знаю, как можно использовать для этих целей переименование устаревшей единицы измерения.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 07:37   #79
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1417
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Ну не у всех же гонады до земли. А вообще с этой мыслью надо обращаться в МАГАТЭ, до сих пор во всем мир все носят дозиметры на груди.
Выходит,только у таможенников современные методы:
Цитата:
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТАМОЖЕННЫЙ КОМИТЕТ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

27 апреля 1998г. N 255

Об организации работ по проведению
индивидуального дозиметрического контроля

В целях организации надлежащего контроля за соблюдением радиаци-
онной безопасности сотрудников таможенных органов Российской Федера-
ции, работающих с источниками ионизирующих излучений,
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Ввести в действие Инструкцию по проведению индивидуального до-
зиметрического контроля сотрудников таможенных органов при работе с
источниками ионизирующих излучений (Приложение).
2. Контроль за исполнением настоящей Инструкции осуществлять за-
местителю председателя ГТК России Г.М.Ануфриеву.

Председатель Комитета А.С.Круглов
...
Из наиболее часто используемых современных
ТЛД-измерителей можно рекомендовать АКИДК-201, Harshaw-3500, Hars-
haw-5500, Victoreen-2800M. Для проведения ИДК могут использоваться
ТЛД-системы, прошедшие Государственную метрологическую аттестацию (по-
верку) в соответствии с ГОСТ 8.326-89, имеющие действующее свидетель-
ство о государственной поверке в полях рентгеновского излучения. К ним
предъявляются следующие технические требования:
- порог регистрации не более 0,1 мЗв (10 мбэр);
- неоднородность чувствительности партии дозиметров не более 30%;
- энергетическая зависимость в диапазоне энергий фотонов 15 кэВ -
3,0 МэВ не более 30 %;
- конструкция ТЛ-дозиметра должна обеспечивать регистрацию погло-
щенной дозы за слоем тканеэквивалентного материала толщиной 1000
мг/кв. см при минимальной зависимости показаний от энергии регистриру-
емого излучения и угла падения квантов, а также предохранять детекторы
от механического повреждения и вредных воздействий среды.
Организация, проводящая ИДК работников таможенных органов, должна
быть аккредитована в установленном порядке на техническую компетент-
ность в области измерения индивидуальных доз внешнего облучения рент-
геновским и гамма-излучениями.
Для проведения ИДК работников таможенных органов, осуществляющих
досмотр грузов радиоактивных материалов или работающих с иными источ-
никами гамма-излучения наряду с ТЛ-дозиметрами может использоваться
электронный дозиметр типа ДКГ-РМ1203, зарегистрированный в государс-
твенном реестре средств измерений под номером 14960-95 и допущенный к
применению в Российской Федерации в качестве профессионального прибора
для измерения мощности эквивалентной дозы и эквивалентной дозы гамма-
ма-излучения.
...При работе с индивидуальными дозиметрами необходимо соблюдать
следующие основные правила:
- дозиметр должен носиться персоналом в течение всего рабочего
дня в строго указанном на теле месте (на уровне пояса или в брючном
кармане со стороны, обращенной к досмотровой камере РУДБТ, для лиц,
работающих с РУДБТ, и в нагрудном кармане для лиц, производящих дос-
мотр грузов радиоактивных материалов
);
- категорически запрещается передавать индивидуальные дозиметры
другим лицам или оставлять их где-либо в течение рабочего дня;
- после окончания работы как индивидуальные, так и контрольные
дозиметры должны находиться в помещениях, в которых нет источников ио-
низирующего излучения;

http://www.sigma-soft.ru/search/D0049/d_4958_1.shtml
На АЭС за 25 лет,похоже даже инструкции не обновлялись,и так: В "нагрудном кармане у МАГАТЭ".... все в пределах допустимых норм ???

Последний раз редактировалось Rentgen, 14.11.2008 в 07:44.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 07:56   #80
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1417
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
А для учета дозы, вызванной внутренними поступлениями радиоактивных веществ в организм человека "рентгены" вообще не сгодятся.
Интересно,где в Вашей карточке учета
записаны Рады ???:
Цитата:
10. Данные о дозах облучения
------------T-----------------------------------------------------------¬
¦Месяц, ¦ Доза, мкЗв (мбэр) ¦ |
¦квартал +-----T-----T-----T-----T-----T-----T-----T-----T-----T-----+
¦ ¦19_г.¦19_г.¦19_г.¦19_г.¦19_г.¦19_г.¦19_г.¦19_г.¦1 9_г.¦19_г.¦
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:28.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро