Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 14.11.2008, 14:37   #81
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Я пытаюсь доказать, что...
Я уже как-то приводил пример с массой и весом. Если рассуждать как вы (утверждать что БЭР -эквивалент рада), то следует признать что масса и вес это одно и тоже. До дедушки Ньютона ведь так и считали, значит раз уж так "исторически сложилось" то так и будем считать?
Попробую по другому.
1 БЭР=0,01 Зв - это утверждение верно? В каком справочнике, энциклопедии или другом документе написано что это неверно? Или где написано, что "приблизительно равно"? Но если это так, то БЭР это эквивалент именно рада, иначе это выражение (равенство) неверно. Тогда бы во всех справочниках писали что 1 БЭР=0,0087 Зв.
Цитата Сообщение от Rentgen:
Выходит,только у таможенников современные методы
Вовсе нет. На ЧАЭС используются именно Harshaw. Между прочим, в кармане (в любом) их носить нельзя - у них есть окошко для бета чувствительного элемента, которое нельзя закрывать тканью.
Цитата:
Интересно,где в Вашей карточке учета записаны Рады ???
Потому что там пишется не измеренная, а расчетная доза.

А что касается "гонад до земли" то я хотел другое сказать.
Цитата Сообщение от MOHCTP:
Не совсем так. При текущем и оперативном контроле в случае равномерного облучения
Вот именно что "равномерного", а на площадке ЧАЭС оно неравномерно. БОльшая часть источников (тех же бета-излучателей) валяется на земле и полу. Я уж молчу про бассейны ХОЯТа и ЦЗ. Поэтому дозиметр правильнее располагать "неравномерно" или учитывать его расположение в расчете дозы.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 14:49   #82
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата:
Для проведения ИДК могут использоваться
ТЛД-системы, прошедшие Государственную метрологическую аттестацию (по-
верку) в соответствии с ГОСТ 8.326-89, имеющие действующее свидетель-
ство о государственной поверке в полях рентгеновского излучения. К ним
предъявляются следующие технические требования:
- порог регистрации не более 0,1 мЗв (10 мбэр);
Фигасе! только щас заметил! Это ж допотопные "карандаши" имели такую шкалу. Хотя я еще застал их Старею... Такое барахло у нас лет 10 не используется. У нас сейчас DOSITEC с шагом 0.1 мбэр.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 14:57   #83
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Потому что там пишется не измеренная, а расчетная доза..
Вероятно,Вы хотели сказать ....с точностью до наоборот???
Я правильно понял:
Сколько Рад поглотили конкретные органы конкретного сотрудника АЭС ,например за прошедший год, из его учетных документов,предусмотренных действующей в 2008 году системой охраны труда и радиационной безопасности - установить не представляется возможным ???
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 15:40   #84
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
Я правильно понял:
Сколько Рад поглотили конкретные органы конкретного сотрудника АЭС ,например за прошедший год, из его учетных документов,предусмотренных действующей в 2008 году системой охраны труда и радиационной безопасности - установить не представляется возможным ???
Не совсем. Нельзя установить точную дозу на каждый орган. Но приблизительно рассчитать можно. Тот же Harshaw измеряет поглощенную дозу в своих 4 детекторах, измеряемую в Греях(радах). Т.к. используется несколько различных детекторов, предназначенных для измерения различных видов излучения и имеющих различные тканеэквивалентные факторы, то на основе их показаний можно рассчитать примерные эквивалентные дозы в основных группах огранов в Зивертах(БЭРах). Ну и, соответственно, поиметь общую эффективную дозу в тех же Зивертах.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 15:50   #85
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

На всякий случай поясню на пальцах.
Берем детектор номер раз и видим что он поглотил 1 рад. Детектор измеряет нейтронное излучение значит умножаем его показания на 5, получаем 5 БЭР. Детектор имеет тканеэквивалентный фактор щитовидки, значит умножаем на 0,6 (к примеру) получаем одно из 4-х слагаемых для суммарной эффективной дозы. И т.д. по остальным 3 детекторам. Конечно я жутко утрирую...
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 15:57   #86
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Не совсем. Нельзя установить точную дозу на каждый орган. Но приблизительно рассчитать можно.
Я в этом не сомневаюсь,даже догадываюсь как нужно рассчитывать:
http://www.kjronline.org/abstract/jo...715&desc=desc7

Fig. 4. Anthropomorphic phantom in measurement position.
Интересно,что работники АЭС могут узнать о своей дозе из имеющихся учетных документов,практически:например получив копию своей учетной карточки???
Или это секретный документ???
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 16:10   #87
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
Интересно,что работники АЭС могут узнать о своей дозе...
Мы не только можем, мы обязаны это делать - под роспись ежемесячно знакомят о дозе за месяц и с начала года. Дозу за все время работы при желании тоже можно узнать. Эти данные хранятся в течении 50 лет.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 22:41   #88
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию Рентгены, рады, БЭРы и другие вопросы дозиметрии

Предлагается продолжить тут.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 23:14   #89
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
Как вы там плывете в бурном море украинских событий? Наверняка есть что-то интересное по утилизации РАО (у нас завод по сжиганию кочегарит вовсю)? Какие планы по поводу дальнейшей работы над нашими "монстрами" (извини за каламбур)? Особенно интересны планы работы в перспективе, после вывоза отработанного топлива на какой-либо ХОЯТ
А это не в тему. Предлагаю продолжить тут. ОК?
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 23:18   #90
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Еще раз повотряю - биологического эквивалента рентгена не может быть в принципе! Это аксиома. Может быть только эквиалент РАДа. Так и только так по определению этих понятий.
Andi, е-мое, ну ты глянь - мы с тобой ежедневно облучаемся, сто собак на этом деле съели, раз ...цать сдали экзамены, а эти... пытаются нас тут учить как и в чем дозу считать. Энциклопедиями козыряют, блин.
Алексей, я полагаю что в этой дискуссии ты должен "играть первую скрипку". Я так полагаю, что ты сейчас нацелен на обучение персонала, задействованного на работе на "объекте Укрытие", а это огромный опыт, связанный с огромными ньюансами РБ, которые неизвестны никому кроме вас на ЧАЭС. Правовая база радиационной безопасности сейчас переживает очередной всплеск изменений и твое мнение по этому поводу было бы очеь ценно услышать.
P.S. На всех РОССИЙСКИХ блоках РБМК уже подходит к концу кампания по полной замене топливных каналов. Накоплен гигантский опыт радиационно-опасных работ. В то же время это был опыт обкатки той самой идеологии ALARA. Выводы из этого опыта еще впереди, как наверное и ваш опыт снятия с эксплуатации блоков РБМК.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2008, 23:21   #91
Andi
Советник
 
Аватар для Andi
 
Регистрация: 03.09.2006
Адрес: Десногорск
Возраст: 51
Сообщений: 1,145
Включить репутацию: 1429
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
А это не в тему. Предлагаю продолжить тут. ОК?
Да, действительно, в это й теме это offtop. Сникаю.
__________________
Замыслы попадают в голову изнутри
Andi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 00:02   #92
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Я уже как-то приводил пример с массой и весом. Если рассуждать как вы (утверждать что БЭР -эквивалент рада),
Наверно, рентгена?
Цитата:
то следует признать что масса и вес это одно и тоже.
Если бы из утверждения "бэр - эквивалент рентгена" следовало, что эффективная и экспозиционная дозы - одно и то же, то из утверждения "бэр - эквивалент рада" так же следовало бы, что эффективная и полгощённая дозы - одно и тоже.

Цитата Сообщение от VIUR:
1 БЭР=0,01 Зв - это утверждение верно? ... если это так, то БЭР это эквивалент именно рада, иначе ... во всех справочниках писали что 1 БЭР=0,0087 Зв.
Это как-то совсем непонятно. Почему это из утверждения "бэр равен одной сотой зиверта" следует, что он эквивалент именно рада?! И почему при одном соотношении между единицами можно говорить, что одна из них эквивалент другой, а при другом нельзя? Только потому, что одно из соотношений выражается круглым числом?

Мы с вами, видимо, не понимаем друг друга на каком-то базовом уровне. Какой смысл вы вкладываете в слово "эквивалент"?

Вот определение из Толково-словообразовательного словаря:
Равнозначный, равносильный, полностью заменяющий что-л. в каком-л. отношении
Вот из неуважемой здесь БСЭ:
предмет или количество, равноценные, равнозначные или соответствующие в каком-либо отношении другим и могущие служить им выражением или заменой

Бэр, несомненно, полностью заменил рентген при измерении доз, когда речь шла о биологическом эффекте. То, что рад, в свою очередь, заменил рентген во всех других случаях, не отменяет этого факта. Доза в один бэр равноценна, равнозначна и в каком-то отношении соответствует дозе в один рентген и может служить ей выражением и заменой.

Бэр был придуман и введён как эквивалент рентгена (полная, равнозначная, равноценная и т.д, в каком-то отношении, замена) и он являлся этим эквивалентом десятки лет. И ничего с тех пор не изменилось, кроме того, что и бэр и рентген, который он заменил, оба устарели.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 00:56   #93
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от Andi:
...персонала, задействованного на работе на "объекте Укрытие", а это огромный опыт, связанный с огромными ньюансами РБ, которые неизвестны никому кроме вас на ЧАЭС.
На самом деле напрямую я этим не занимаюсь, но в курсе И опыт пока в общем-то далеко не огромный. Собсно все нюансы дозконтроля были выяснены в 1986-87 г.г. Сейчас объем работ был конечно намного меньше и проблем было естественно меньше. Опять же все, ранее планировавшиеся, дозозатратные работы были отменены. Кроме последней - ремонт "легкой кровли ОУ" она же крыша. Но тут уже наловчились и работать и обучать РБ и недопускать необученный персонал.
Цитата Сообщение от SergV:
Наверно, рентгена?
Да, описАлся... Остальной ответ позже
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 13:07   #94
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Мы с вами, видимо, не понимаем друг друга на каком-то базовом уровне. Какой смысл вы вкладываете в слово "эквивалент"?
Хорошо, вот я придумал такую задачку. Пусть некая биоткань находится в течении часа в поле альфа излучения мощностью 1 Р/ч. Спрашивается: какую эквивалентную дозу в Зивертах получит эта биоткань, зная что 1 БЭР=0,01 Зв?
1. Если БЭР это биоэквивалент рентгена, то биоткань получит эквивалентную дозу 1*20=20 БЭР или 0,2 Зв.
2. Если БЭР это биоэквивалент рада (1 рад= 0,87 Р), то биоткань получит эквивалентную дозу 0,87*20=17,4 БЭР или 0,174 Зв.
Какой вариант ответа верный? Естесственно второй.
А вот если бы в справочниках писали, что 1 БЭР=0,087 Зв, то в первом варианте мы бы получили правильный ответ:
1. Если БЭР это биоэквивалент рентгена, то биоткань получит эквивалентную дозу 1*20=20 БЭР или 0,174 Зв.
Эквивалент это перевод поглощенной дозы в обычном веществе в поглощенную дозу в биоткани путем умножения на радиационный фактор, т.е. перевод из радов в их билогические эквиваленты - БЭРы.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии

Последний раз редактировалось VIUR, 15.11.2008 в 13:13.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 15:18   #95
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Вот еще такое объяснение:
рад - это эквивалент рентгена в некоем абстрактном веществе (в материи), а БЭР - это эквивалент рада в биоткани.
уфф...
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 17:21   #96
ORTEGO
Участник
 
Аватар для ORTEGO
 
Регистрация: 09.05.2008
Адрес: Краснодар
Возраст: 26
Сообщений: 552
Включить репутацию: 436
По умолчанию

Вчера по ВП проходили:
эквивалентная доза: единица измерения бэр. за 1 бэр принимается такая поглощенная доза, любого вида ионизирующего излучения, которая при хроническом облучении вызывает такой же биологический эффект, что и в 1 рад рентгеновского и гамма-излучения. 1 Зв(Зиверт)=100БЭР(биологический эквивалент рада)

Оффтопик
После чего препод привел не очень удачный пример: сказал что при прохождении рентгеноскопии зубов мы получаем дозу в 3 Зв(!).
Я выпал в осадок...
__________________
Припять, мы тебя помним!
ORTEGO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 20:51   #97
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Вот еще такое объяснение:
рад - это эквивалент рентгена в некоем абстрактном веществе (в материи), а БЭР - это эквивалент рада в биоткани.
уфф...
Это напоминает лозунги 1986 года: " говорим партия,подразумеваем Ленин"....
Объясните для "чайников":
В каких документах по охране труда и радиационной безопасности задокументированы
объяснения и методы расчета этих эквивалентных величин.
Например:
Работник АЭС "А" после ознакомления со своей учетной карточкой
заподозрил,что его органы за 2008 год поглотили больше Рад,чем допускают НРБ .
Вопросы:
1.По какой методике он мог это рассчитать???
2.Принятие каких мер,в случае подтверждения его подозрений,действующие на АЭС документы требуют:
а) от отдела охраны труда и радиационной безопасности
б) от работника "А"???
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2008, 23:04   #98
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13331
По умолчанию

Цитата Сообщение от Rentgen:
Работник АЭС "А" после ознакомления со своей учетной карточкой
заподозрил,что его органы за 2008 год поглотили больше Рад,чем допускают НРБ
Ну этому работнику впору ставить диагноз - паранойя, ибо с тем же успехом можно заподозрить, что тебе завтра на макушку шлепнется метеорит. Во всяком случае в практике работы в атомной энергетике таких подозрительных не наблюдалось. А вот случаи сокрытия своей дозы(например путем ненадевания дозиметров перед работой) наблюдались и наблюдаются повсеместно. Или наоборот - часто наблюдаются случаи завышения своей дозы, например путем макания своих дозиметров в высокоактивные РАО. Все зависит от способа оплаты труда в условиях воздействия ИИИ. Можете предложить действенный способ предотвращения того или иного способа фальсификации дозы? Вперед - я думаю немалая денежная премия вам будет обеспечена.
__________________
Благонадёжность - это клеймо, для приобретения которого необходимо сделать какую-нибудь пакость; (Салтыков-Щедрин)
Бесплатная онлайн игра по мотивам Героев меча и магии
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2008, 11:47   #99
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
Хорошо, вот я придумал такую задачку.
Я выше уже объяснил, почему бэр является эквивалентом рентгена. Там не было ничего про способ расчёта: он не важен, лишь бы был правильным, тогда доза в один бэр любого излучения будет эквивалентна по биологическому воздействию дозе в один рентген рентгеновского излучения (не альфа, гамма!).

Что касается расчёта... С таким же успехом можно было бы попытаться рассчитать массу ртути, умножив количество вещества в молях на плотность... воды. Абсурдный результат не будет означать, что масса не связана с количеством вещества, просто коэффициенты надо бы правильные использовать.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2008, 12:28   #100
Rentgen
Участник
 
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 4,477
Включить репутацию: 1402
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:
...А вот случаи сокрытия своей дозы(например путем ненадевания дозиметров перед работой) наблюдались и наблюдаются повсеместно. Или наоборот - часто наблюдаются случаи завышения своей дозы, например путем макания своих дозиметров в высокоактивные РАО. Все зависит от способа оплаты труда в условиях воздействия ИИИ. Можете предложить действенный способ предотвращения того или иного способа фальсификации дозы? Вперед - я думаю немалая денежная премия вам будет обеспечена.
Я не сомневаюсь,что в "сокрытии дозы",в основном ,как и в 1986 году ,больше заинтересована администрация АЭС.(За случаи превышения дозовых нагрузок на персонал она,наверняка,должна быть ...лишена премии,или оштрафована)
Сколько инспектор запишет...такая и доза
А в связи с отсуствием методов контроля фальсификации дозы инспектором,...
отсутствуют "параноики"...
Цитата Сообщение от Судебная Коллегия по уголовным делам Верховного Суда СССР:
...Преступно халатно отнесся к исполнению служебного долга бывший
государственный инспектор Госатомэнергонадзора СССР Ю.Лаушкин,
не проявивший принципиальности и настойчивости в реализации правил
безопасности АЭС....Приговорить Ю.Лаушкина к 2 годам лишения свободы.

Последний раз редактировалось Rentgen, 16.11.2008 в 12:42.
Rentgen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:06.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро