Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 09.11.2009, 14:56   #61
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Этой проблемы уж 30 лет как не существует. Управление реактором (нейтронным полем) осуществляется автоматическими системами, которые называются "локальный автоматический регулятор" (ЛАР). Эта система весьма эффективно работает, поддерживая заданное поле энерговыделений в автоматическом режиме. Например когда мне приходилось бывать на БЩУ ничего такого "загрузочного" я не наблюдал.
Ну уж и 30 лет. Сейчас большой загрузки ВИУРа действительно, нет и причина тут вовсе не в ЛАР (он зачастую наоборот резко затруднял работу, угрожая попаданием в автоколебательный режим), нагрузка резко снизилась после перехода на уран-эрбиевое топливо, а этот переход был завершен недавно. Вы не видели особой нагрузки на ВИУРа, т.к. были днем, когда нет перегрузок, а основная работа ВИУРа это выравнивание энерговыделения после перегрузок с вечера до утра. Ну и во время различных переходных режимов.
Ну а в общем и целом РБМК бесспорно сложнее в эксплуатации, чем ВВЭР, требует бОльшей квалификации персонала и бОльшего его количества. Но это единственный недостаток РБМК, который просто меркнет на фоне ну очень большого недостатка ВВЭР - его гигантской отрицательной обратной связью по мощности вообще и по температуре воды в частности. У по настоящему безопасного реактора не должно быть обратных связей вообще, либо они должны быть минимальными. У РБМК так и есть. У ВВЭРа (и аналогов) нет и быть не может в принципе.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 22:13   #62
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Этой проблемы уж 30 лет как не существует. Управление реактором (нейтронным полем) осуществляется автоматическими системами, которые называются "локальный автоматический регулятор" (ЛАР). Эта система весьма эффективно работает, поддерживая заданное поле энерговыделений в автоматическом режиме. Например когда мне приходилось бывать на БЩУ ничего такого "загрузочного" я не наблюдал.
Но перед этим Вы писали про "идеальную физику реактора". Так что же является достоинством РБМК, идеальная физика или ЛАР, успешно (или не очень по другим отзывам) борющийся с последствиями этой физики.

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Сейчас на РБМК используется топливо с обогащением 2.8 - среднее выгорание выгружаемого топлива составляет ~30 МВт*сут/кг. Это выгорание при современных, реально используемых обогащения. Реакторы МКЭР, за счет оптимизации физики будут превосходить РБМК по физике реактора (и все существующие проекты), в них выгорание
~30 МВт*сут/кг достигается при обогащении 2,4.
А на ВВЭР?

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Странно, что приходится рассказывать о казалось бы общеизвестных фактах. Вы не в курсе, но у современных РБМК после модернизации был изменен альфа-фи на более благоприятное (а на мой взгляд - и оптимальное) значение - практически нулевое. Как видите - получилось, и блоки работают много лет с тем альфа-фи, который планировался авторами модернизации реакторов.
Ну и КуАЭС-5, конечно, при разработке которого учитывалось необходимость иметь альфа-фи отрицательным. Это условие разработчиками реактора было успешно выполнено, что подтверждается расчетами.
Естественно, опыт работы РБМК в полной мере использовался при проектировании МКЭР.
После двух увеличений обогащения топлива, после одной аварии с загрязнением помещений АЭС и одной запроектной аварии, после перехода на топливо с выгорающим поглотителем, наконец-то удалось "заранее спроектировать активную зону с заданными характеристиками". Это напоминает анекдот, про посадку "Союза" точно в заданном районе (координаты заданного района уточняются).

Ах да, на КуАЭС, как я слышал, ещё пришлось опилить уже изготовленные графитовые блоки.

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Никогда параметры пара, производимого двухконтурным ВВЭР не будут выше параметров одноконтурного РБМК(МКЭР). Именно потому, что необходимо применять корпус, рассчитанного на давление, более чем в 2 раза превышающего далвение второго контура (или первого контура РБМК). Более того, при проектировании МКЭР "хвосты" реактора (т.е. турбина и конденсатно-пиатетельный тракт) унифицированы с соответствующими проектами ВВЭР, а следовательно и КПД имеют одинаковый.
Конечно, можно попытаться догнать потенциал канального реактора и поднять давление в первом контуре ВВЭР. Но вот можно ли изготовить, а главное - как перевозить столь тяжелое и громоздкое изделие? Это серьезная проблема, которая и ограничивает возможности корпусной технологии. А вот в канальной концепции таких серьезных ограничений нет. И именно по этому существуют канальные реакторы, с давлением пара перед турбиной 90 ата. А двухконтурных корпусных реакторов с подобными параметрами нет. И не будет.
Цирконий имеет удовлетворительные прочностные характеристики, вполне соизмеримые со сталью. Имеет цирконий и хорошую коррозионную стойкость. Так что тех проблем, которые вы подразумеваете - их просто нет.
Здесь не буду спорить. Может я и правда что-то перепутал и циркониевые сплавы обладают такими же прочностными характеристиками, как стали.

А что это за канальные реакторы с давлением перед турбиной 90 ата?
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2009, 00:25   #63
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Но перед этим Вы писали про "идеальную физику реактора". Так что же является достоинством РБМК, идеальная физика или ЛАР, успешно (или не очень по другим отзывам) борющийся с последствиями этой физики.
У Вас есть борьба? А у нас нет. Вы знаете реактор который не требуется регулировать? А вот я не знаю, увы... Более того, подозреваю, что таких не существует в природе... И ЛАР и "безупречная физика" - это то, что является достоинством реактора, обеспечивает его надежность, безопасность и другие положительные свойства. Что касается замечания "виура" об автоколебаниях, то такая проблема действительно существовала, но с нею давным-давно управились снижением скорости перемещения стержней СУЗ.
Цитата Сообщение от SergV:
А на ВВЭР?
В корпусном реакторе выгорание 29,37 МВтсут/кг достигается при обогащении 3,28%. Вот и вся разница - преимущество канального реактора в 20-40%.
Цитата:
После двух увеличений обогащения топлива, после одной аварии с загрязнением помещений АЭС и одной запроектной аварии, после перехода на топливо с выгорающим поглотителем, наконец-то удалось "заранее спроектировать активную зону с заданными характеристиками".
Дело в том, что после пуска и относительно непродолжительного периода эксплуатации первого блока РБМК его характиристики в номинальном режиме работы были только теми, которые требовались - сначала для "пущей" экономики, затем - для приемлемой безопасности. Ваши высказывания опять выдают "отставание" на 30 лет... Ничего страшного. Кстати, неужели Вы думаете, что проблема корректного физ расчета относится исключительно к канальному реактору? Это уже не отставание, это посерьезнее...
Цитата:
Ах да, на КуАЭС, как я слышал, ещё пришлось опилить уже изготовленные графитовые блоки.
Как, вы с этим знакомы?! Это радует. Правда никто "изготовленные графитовые блоки" не отпиливал, что за чепуха! А вас фигурный графитовый блок чем то не устраивает?
Цитата:
Здесь не буду спорить. Может я и правда что-то перепутал и циркониевые сплавы обладают такими же прочностными характеристиками, как стали.
Поройтесь в справочниках.
Цитата:
А что это за канальные реакторы с давлением перед турбиной 90 ата?
АМБ.

Вы когда сравниваете канальный реактор, Вы хоть представляете, с чем Вы его сравниваете, и как работает то, с чем Вы его сравниваете? А то создается впечатление, будто Вы свято верите в то, что после постройки реактора его работа не требует корректировки проектных решений, и что если и модернизация блоков происходит, то исключительно с канальным реактором, и аварии (судя по вашим высказываниям) тоже - удел канальных реакторов. Все это конечно чепуха. У нас и корпусные реакторы имели неудовлетворительные свойства, и плавились, и модернизировались и т.п.

Кстати, совершенно неясно, как имея столь предвзятые познания в обсуждаемом предмете (и, кстати - далеко не полные), Вы лично взяли на себя труд редактировать в википедии статью, посвященную аварии на ЧАЭС. И более того - активно препятствуете отражению более "взвешенных" правок...
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!

Последний раз редактировалось Green_Doz, 10.11.2009 в 00:37.
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2009, 01:46   #64
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Мне нравится это Ваше "предвзятые". Это же не я заявил об "идеальных" характеристиках реактора и о возможности рассчитать все параметры "заранее". Попробуйте поискать, где я говорил, что ВВЭР обладает такими замечательными особенностями. Вы это написали про РБМК. А теперь оказывается, что и корпусные реакторы "тоже имели неудовлетворительные свойства". С моей точки зрения (хоть я и не обладаю такими глубокими знаниями, как Вы), от "тоже неудовлетворительных" до "идеальных" свойств дистанция большая. И уж извините, я буду и дальше препятствовать таким "взвешенным" правкам.

История с альфа-фи не согласуется с утверждением о возможности точного расчета. Десятилетия доводки автоматики и переход на совсем другое топливо, потребовавшиеся для подавления колебаний, свидетельствуют не об "идеальности" физики реактора, а о борьбе с проблемами, вызванными "плохой" физикой.

Кстати, вот здесь написано, что среднее выгорание у ВВЭР-1000 - 40, при обогащении 3,3-3,4. А у ВВЭР-1500 вообще будет 55-60.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 14:35   #65
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Мне нравится это Ваше "предвзятые". Это же не я заявил об "идеальных" характеристиках реактора и о возможности рассчитать все параметры "заранее". Попробуйте поискать, где я говорил, что ВВЭР обладает такими замечательными особенностями. Вы это написали про РБМК.
Я писал "практически идеальные"... конечно же, были сложности на пути освоения мощности реактора. Но они были всегда и для любой техники. Просто по сравнению с физикой корпусного реактора, у канального физика именно "практически идеальная", что ж делать, если это так? Да, естественно, освоение техники сопровождалось корректировкой знаний, моделей, методик и т.п. Но тем не менее сейчас мы научились предсказывать свойства реактора, разработали коды (например на основе метода монте-карло) и имеем возможность более точно прогнозировать свойства реактора по сравнению с периодом 30-40 летней давности. Уверен, что это относится и к ВВЭР. Разница лишь в том, что применительно к канальному реактору имеется возможность скорректировать н-ф характеристики, сделав их оптимальными как с точки зрения безопасности так и экономики, а наши друзья из корпусного направления такой возможности лишены в принципе.

Цитата Сообщение от SergV:
А теперь оказывается, что и корпусные реакторы "тоже имели неудовлетворительные свойства". С моей точки зрения (хоть я и не обладаю такими глубокими знаниями, как Вы), от "тоже неудовлетворительных" до "идеальных" свойств дистанция большая.
Успокойтесь, слово "тоже" я применил не к канальному реактору, а к вашему мнению о них. Общеизвестно, что те проблемы (которые стали "проблемами" после 86) которые были у РБМК, в том числе и по физике - не являлись препятствием для их устранения, и могли быть устранены задолго до аварии на ЧАЭС. Знали, но не придавали этому значения. Но если бы была поставлена соответствующая задача, то могли бы и альфа-фи уменьшить, и никаких существенных сложностей - не было бы.

Цитата Сообщение от SergV:
И уж извините, я буду и дальше препятствовать таким "взвешенным" правкам.
Уж извините, придется обойтись без ваших извинений и делать правки, хотя бы для того, что бы текст был и элементарно технически грамотным и не предвзятым.
(а то наивный читатель, проникнувшись с Вашей помощью мнением комиссий Штейнберга, и впрямь подумает, что нарушение производственных инструкций "не представляет угрозы...")
Цитата Сообщение от SergV:
История с альфа-фи не согласуется с утверждением о возможности точного расчета. Десятилетия доводки автоматики и переход на совсем другое топливо, потребовавшиеся для подавления колебаний, свидетельствуют не об "идеальности" физики реактора, а о борьбе с проблемами, вызванными "плохой" физикой.
Вы, видимо плохо знакомы с этой самой "историей с альфа-фи". Да, первые расчеты, проведенные ~40 лет назад имели ошибку (кажется пренебрегли массой замедлителя каналов СУЗ), вследствие чего зона оказалась перезамедленной. Но эти проблемы были выявлены на стадии физ.пуска, модели скорректированы, и достаточно надежно прогнозировали стояние реактора в эксплуатационных режимах. Кстати, такая "доводка", опять таки, делается для всех блоков (вне зависимости от типа реактора). Но это не в коем случае не говорит о якобы "недостатках" реакторов (иначе придется признать, что все реакторы во всем мире - ущербны), скорее о скромных возможностях вычислительной техники сорокалетней давности (да и в чем то - современной).
Переход на другое топливо требуется вовсе не для "подавления колебаний", а для повышения выгорания РБМК. Изначально считалось преимуществом низкое обогащение, после некоторого периода были изменены ориентиры, и на первое место вышло выгорание. Именно по этой (сугубо экономической) причине обогащение топлива от начальных 1,8-2,0% доведено до ~2,8%. При этом никакой "борьбы" не было. Более того, н-ф характеристики полученные результате физ. пусков достаточно хорошо согласуются с расчетами. При этом реактор может иметь именно "хорошую" физику и на 2% и на 2.8%, ничего "плохого" при этом нет. Откуда Вы набрались этого пессимизма - совершенно не ясно.

Что касается доводки автоматики. Я не знаю, откуда Вы это взяли, и долго ли выдумывали этот "аргумент". Естественно, техника должна совершенствоваться. Но это как бы нормальный процесс, направленный хотя бы на то, что бы "догнать" ужесточающиеся требования безопасности. Этот совершенно естественный процесс идет всегда и везде, на всех реакторах, вне зависимости от типа и фирмы-производителя.
Цитата Сообщение от SergV:
Кстати, вот здесь написано, что среднее выгорание у ВВЭР-1000 - 40, при обогащении 3,3-3,4. А у ВВЭР-1500 вообще будет 55-60.
[/quote] Ну и? У МКЭР-1500 выгорание тоже может быть доведено до 60 при существенно меньших обогащениях. Этот вопрос прорабатывался, но решили опираться на существующие (апробированные практикой РБМК) решения, а дополнительный рост экономической эффективности оставить "на потом". Единственное чем могу успокоить Вашу пылкую натуру, так это тем, что ни ВВЭР-1500 ни МКЭР -1500 не будет.
Кстати, выгорание 40 это при обогащении ~4.4, при 3,4 выгорание будет заметно меньше (~30). Принципиально можно увеличить обогащение на РБМК и получить подобные выгорания, принципиальных сложностей здесь нет.
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 19:48   #66
VIUR
Супермодератор
 
Аватар для VIUR
 
Регистрация: 16.02.2005
Адрес: Славутич
Возраст: 44
Сообщений: 6,086
Включить репутацию: 13332
По умолчанию


Оффтопик
Цитата Сообщение от Green_Doz:
* Уж извините, придется обойтись без ваших извинений и делать правки, хотя бы для того, что бы текст был и элементарно технически грамотным и не предвзятым.
Вот как раз сейчас текст в википедии абсолютно предвзятый, абсолютно технически безграмотный и абсолютно лживый как и вся книга НИКИЭТ.
VIUR вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 21:59   #67
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Уж извините, придется обойтись без ваших извинений и делать правки, хотя бы для того, что бы текст был и элементарно технически грамотным и не предвзятым.
Там и так сейчас практически весь текст написан Вами. Я убирал только самые одиозные Ваши правки вроде искажения цитаты ИНСАГ, менявшего его смысл на обратный или попытки написать раздел об ошибках персонала только на основе книги НИКИЭТ и ИНСАГ-1.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 22:03   #68
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Общеизвестно, что те проблемы (которые стали "проблемами" после 86) которые были у РБМК, в том числе и по физике - не являлись препятствием для их устранения, и могли быть устранены задолго до аварии на ЧАЭС. Знали, но не придавали этому значения. Но если бы была поставлена соответствующая задача, то могли бы и альфа-фи уменьшить, и никаких существенных сложностей - не было бы.
Давайте уточним, а то Вы опять заявите, что говорили о другом. Перед аварией разработчики знали о всех проблемах с альфа-фи, в том числе о положительном эффекте обезвоживания, знали как их устранить, но не посчитали нужным. Правильно?
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 22:12   #69
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Что касается доводки автоматики. Я не знаю, откуда Вы это взяли, и долго ли выдумывали этот "аргумент". Естественно, техника должна совершенствоваться. Но это как бы нормальный процесс, направленный хотя бы на то, что бы "догнать" ужесточающиеся требования безопасности. Этот совершенно естественный процесс идет всегда и везде, на всех реакторах, вне зависимости от типа и фирмы-производителя.
Я не знаю, действительно ли Вы не в состоянии удержать в памяти ход дискуссии, если она продолжается дольше двух сообщений, или просто делаете вид. Не знаю также, где Вы нашли у меня аргумент, что совершенствование автоматики является недостатком. Я говорил совсем о другом. Необходимость внедрения ЛАР была вызвана тем, что физика реактора оказалась, вопреки Вашему утверждению, не идеальной, а довольно сложной. Мой аргумент заключается не в том, что РБМК обладает недостатком в виде ЛАР, а в том, что он не обладает таким достоинством, как идеальная физика.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 22:20   #70
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от VIUR:

Оффтопик
Вот как раз сейчас текст в википедии абсолютно предвзятый, абсолютно технически безграмотный и абсолютно лживый как и вся книга НИКИЭТ.

Оффтопик

Безграмотный да предвзятый, говоришь... Угу... последние существенные правки вносил SergV... Иди, убей себя об стену... Хотя... Если ты считаешь следующие перлы "технически грамотными", то можешь не разбивать - не поможет:
"Положение усугублялось тем, что в разрушенном реакторе продолжались неконтролируемые ядерные и химические (от горения запасов графита) реакции с выделением тепла, с извержением из разлома в течение многих дней продуктов горения высокорадиоактивных элементов и заражении ими больших территорий. "
"В этот раз цель одного из них заключалась в проверке проектного режима"
"нет прямой связи между проявлением концевого эффекта и оперативным запасом реактивности"
"В регламенте отсутствовали ограничения на максимальное число полностью извлечённых стержней"
"Для поддержания постоянной мощности реактора (то есть нулевой реактивности) при малом оперативном запасе реактивности необходимо почти полностью извлечь из активной зоны управляющие стержни." И пр. Я уж умолчу о качестве описания PS эффектов и ОЗР в той же википедии, которое пришлось перевести на русский язык (впрочем, Вам наверняка были бы милее "Персонал, эксплуатирующий реакторы РБМК, даже не был проинформирован о существующей опасности. ", "Ядерный реактор может в течение длительного времени работать с заданной мощностью только в том случае, если в начале работы имеет запас реактивности.", "оператор не управляет оперативным запасом реактивности", "ОЗР, выраженный в «стержнях», примерно показывает какой запас есть у оператора для увеличения мощности" и прочая чушь.


Оффтопик
Да, чуть не забыл. На х-бите есть категория нарушений правил форума, заключающаяся в наезде на группу лиц по принадлежности. Конечно тебе, как модератору, правила нипочем, видимо поэтому особой касте, к которой ты принадлежишь, позволительно хамить. Не знаю, здесь другой фороум, а со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Но все таки, ты не устал? Пойми, ведь если ты интеллектуально не дополз до книги в 600 страниц, не смог ее осилить или понять, то это вовсе не означает, что она "лживая". Может быть дело в тебе? Там, знаешь ли приводится рассказ о РБМК, и тебе бы, с таким ником (а заодно и как человеку, когда то, в юности, работавшему на РБМК) может было бы полезно ознакомиться с ней? По крайне мере не надо было бы "прогревать газ", врать про альфа фи, и выкидывать другие причуды.
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 22:27   #71
Sergoo
Участник
 
Аватар для Sergoo
 
Регистрация: 24.04.2006
Возраст: 30
Сообщений: 786
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Очень историческая фраза
В вашей Википедии понятное дело об этом не напишут

Цитата:
“Начальникам смен! Предупреждаю, что в случае остановки подачи воды будет взрыв, поэтому, ни при каких обстоятельствах, не должна быть прекращена подача воды. В крайнем случае может быть остановлена вода рабочего хода. Вода холостого хода должна подаваться всегда. Необходимо следить за уровнем воды в аварийных баках и за работой насосных станций.”
И.В. Курчатов 17 июня 1948 года журнал распоряжений
Sergoo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 22:41   #72
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Там и так сейчас практически весь текст написан Вами. Я убирал только самые одиозные Ваши правки вроде искажения цитаты ИНСАГ, менявшего его смысл на обратный или попытки написать раздел об ошибках персонала только на основе книги НИКИЭТ и ИНСАГ-1.
Не надо. Я привел цитату один в один. Я не виноват, что она не вписывается в Вашу канву - это мнение инсаг, а не мое. Вообще то мы могли бы поговорить об этом в другом месте - не хочется захламлять ветку посторонним материалом. Кстати, Вы весьма существенно "прилизали" текст. На мой взгляд - несколько предвзято но вполне терпимо. ИНСАГ-1 я вообще не использовал. На мой взгляд было бы странно опираться на материал, составленный одними профанами по "устным высказываниям" других профанов. Есть статьи в АЭ, вот они и должны являться базой как для понимания того, что "навесили" на персонал совершенно справедливо, а с чем "перебрали". Имено из этих позиций я и исходил.
Цитата:
Перед аварией разработчики знали о всех проблемах с альфа-фи, в том числе о положительном эффекте обезвоживания, знали как их устранить, но не посчитали нужным. Правильно?
О всех - нет. Коды (точнее - методики) были "плохие" (точнее - давали ошибку в областях с низкими концентрациями воды). Не знали об эффекте. О коэффициенте знали прекрасно и могли бы выполнит работы по его уменьшению. Но это никого не беспокоило.
Цитата:
Мой аргумент заключается не в том, что РБМК обладает недостатком в виде ЛАР, а в том, что он не обладает таким достоинством, как идеальная физика.
Еще раз повторяю, я не утверждаю об "идиальности", а говорю о приближении к этому понятию в сравнении с другими концепциями. Раз уж Вы упомянули выражение "недостаток в виде ЛАР", поясню, что наличие ЛАР (или необходимость ЛАР) можно рассматривать как необходимый аттрибут реактора больших размеров. Однако основная функция ЛАР - поддержания мощности реактора - это нормальная техническая задача, которой ближе слово "естественная", чем "пробемная". В конце концов, по хорошему, эту систему надо было бы сделать сразу, в первоначальном проекте, а не возлагать функцию поддержания поля на оператора (и не было бы у Вас основания говорить о "недостатке в виде ЛАР, который экстренно ввели после аварии").
Окончательно, понимая Ваш тезис только так, что если физика сложна, то реактор неидеален, сообщаю Вам, что идеальных реакторов не бывает в принципе, так как физика всегда сложна. Но среди всех этих сложностей, в канальном УГР обеспечивается практически идеальный (по сравнению с другими) баланс нейтронов, что обуславливает его более высокий потенциал по обеспечению безопасности РУ и экономичности ОТЦ.
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!

Последний раз редактировалось Green_Doz, 11.11.2009 в 22:53.
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 22:59   #73
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от Sergoo:
Очень историческая фраза
В вашей Википедии понятное дело об этом не напишут
Эх... Я там взглянул на статьи посвященные коэффициентам реактивности... альфа-фи и пр.... жжжесть... какой то сплошной детский лепет... ни формулки, ничегошеньки... а ты сразу Курчатова предлагаешь :-)
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2009, 19:55   #74
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Не надо. Я привел цитату один в один. Я не виноват, что она не вписывается в Вашу канву - это мнение инсаг, а не мое.
Ну да, там все слова ИНСАГ. Только Вы цитату обрубили на середине предложения, потому что вторая часть не вписывалась в прокрустово ложе вашего мнения.

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Окончательно, понимая Ваш тезис только так, что если физика сложна, то реактор неидеален, сообщаю Вам, что идеальных реакторов не бывает в принципе, так как физика всегда сложна. Но среди всех этих сложностей, в канальном УГР обеспечивается практически идеальный (по сравнению с другими) баланс нейтронов, что обуславливает его более высокий потенциал по обеспечению безопасности РУ и экономичности ОТЦ.
Возможно Вы не осознаёте, но Вы применяете принципиально разные методы при оценке достоинств и недостатков РБМК. Когда Вы говорите о достоинствах, то Вам достаточно, чтобы параметр был лучше, чем у других реакторов (если не получается выдать его за идеальный в глобальном смысле). Например баланс нейтронов. Он, якобы, практически идеальный (видимо, даже по сравнению с тяжеловодными реакторами?).

Зато, если заходит речь о недостатках, Вы забываете о необходимости сравнения с другими реакторами. То что есть реакторы с менее сложной физикой (а это также влияет на безопасность РУ) уже не важно. Ведь у всех, в какой-то мере сложная.

Ну что ж, я могу сказать, что баланс нейтронов у ВВЭР тоже "почти идеальный". Он хуже, чем у РБМК? Ну и что? Я же не утверждаю, что он идеальный. Реакторов с идеальным балансом нейтронов не бывает. Он почти идеальный.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2009, 20:02   #75
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Sergoo:
Очень историческая фраза
В вашей Википедии понятное дело об этом не напишут
Цитата:
“Начальникам смен! Предупреждаю, что в случае остановки подачи воды будет взрыв, поэтому, ни при каких обстоятельствах, не должна быть прекращена подача воды. В крайнем случае может быть остановлена вода рабочего хода. Вода холостого хода должна подаваться всегда. Необходимо следить за уровнем воды в аварийных баках и за работой насосных станций.”
И.В. Курчатов 17 июня 1948 года журнал распоряжений
Цитата Сообщение от Green_Doz:
...сразу Курчатова предлагаешь :-)
Эх, повезло пенсильванцам, что конструкторы PWR были неграмотными и приказов Курчатова не читали...
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2009, 20:07   #76
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
[off]
Безграмотный да предвзятый, говоришь... Угу... последние существенные правки вносил SergV... Иди, убей себя об стену...
Тем не менее, часть о причинах и расследовании процентов на 90 написана Вами. Не отпирайтесь.

Я, кстати не понял, почему viur должен убить себя об стену из-за того, что последние правки вносились мной. На что Вы намекаете?
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2009, 20:43   #77
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Ну да, там все слова ИНСАГ. Только Вы цитату обрубили на середине предложения, потому что вторая часть не вписывалась в прокрустово ложе вашего мнения.
Я ее "отрубил" на точке, потому что предложение закончилось. Вольная интерпретация, которую ИНСАГ принципиально (вероятно - вполне осознано) допускает, возможность разночтения и побудило меня с Вами согласиться, что я и сделал. Хотя более правильным с Вашей стороны было бы не удалять текст, а дописать то самое "следующее предложение", которое, по Вашему мнению, меня "не устроило". Однако Вы так не поступили. Отчего бы это? Так что не вполне понятно, к чему эти ваши потуги - в конечном итоге я счел вашу правку рациональной, хотя и не очень приятной, поскольку искажает истинное положение вещей. Но это претензия к ИНСАГ, а не к Вам, поэтому ваша редакция объективно - допустима, хотя и объективно предвзята. Несколько изумляет другое - вы очень не любите РБМК и очень предвзято к нему относитесь. И в тоже время утруждаете себя серьезной (если не сказать - навязчивой) редакцией статей об этом аппарате. Наверное с таким же успехом можно поручить господину Яблокову поработать над статьей по атомной энергетике. Эффект будет где то близкий.
Цитата Сообщение от SergV:
Возможно Вы не осознаёте, но Вы применяете принципиально разные методы при оценке достоинств и недостатков РБМК. Когда Вы говорите о достоинствах, то Вам достаточно, чтобы параметр был лучше, чем у других реакторов (если не получается выдать его за идеальный в глобальном смысле). Например баланс нейтронов. Он, якобы, практически идеальный ...
Зато, если заходит речь о недостатках, Вы забываете о необходимости сравнения с другими реакторами. То что есть реакторы с менее сложной физикой (а это также влияет на безопасность РУ) уже не важно. Ведь у всех, в какой-то мере сложная.

Ну что ж, я могу сказать, что баланс нейтронов у ВВЭР тоже "почти идеальный". Он хуже, чем у РБМК? Ну и что? Я же не утверждаю, что он идеальный. Реакторов с идеальным балансом нейтронов не бывает. Он почти идеальный.
Ну... если бы внимательнее читали мои ответы, то обратили бы внимание на то, что я сразу отметил, что речь виду только о достоинствах. Сложности - есть всегда, в любом аппарате. Достоинства (определенные) так же есть у любого реактора. Даже у такого, как ВВЭР. Но, естественно можно поговорить и о трудностях. Дело полезное.
Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "менее сложной физикой". Конечно, ВВЭР не имеет такой выраженной гетерогенной структуры как РБМК (особенно 5 бл. КуАЭС), и вероятно более прост при н-ф расчете. Однако я не рискнул бы назвать "менее сложной физикой" н-ф х-тики аппарата, требующего борного регулирования, с существенно изменяемым ОЗР в течение компании, в которой одна из двух систем останова не способна удержать реактор в подкритике (нарушения ПБЯ, между прочим) с совершенно дикими плотностными коэффициентами реактивности и столь же диким эффектом от слива конденсата (уменьшение концентрации бора). Это - сложности, и весьма серьезные. На мой взгляд их и сравнивать с современными РБМК не приходится - настолько они разнятся, и по качеству и по масштабу.
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2009, 21:07   #78
Green_Doz
Участник
 
Аватар для Green_Doz
 
Регистрация: 03.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 295
Включить репутацию: 330
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Тем не менее, часть о причинах и расследовании процентов на 90 написана Вами. Не отпирайтесь.
Да я и не отпираюсь. Надеюсь что написанное будет интересно читателю и (с утетом многочисленных последующих исправлений) давать достаточно взвешанное представление о трагических событиях.
Цитата Сообщение от SergV:
Я, кстати не понял, почему viur должен убить себя об стену из-за того, что последние правки вносились мной. На что Вы намекаете?
Прошу Вас не беспокоиться. Тов. viur не пострадает от такого взаимодействия - скорее стена. Просто г-н viur любит обвинять меня во всяких грехах, таких как обман, и желание утопить несчастный персонал и тому подобное. Видите, в последний раз, как только услыхал, что мне посчастливилось покрутиться в википедии, тут же обозвал материал, выложены там "лживым", и даже сравнил его с книгой НИКИЭТ. Забавно, что последние правки вносились Вами, по существу оппонентом РБМК, а я там как раз очень давно не появлялся.
__________________
На свете нет еще пока реактора круче РБМ-К!
Green_Doz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2009, 22:12   #79
Sergoo
Участник
 
Аватар для Sergoo
 
Регистрация: 24.04.2006
Возраст: 30
Сообщений: 786
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от SergV:
Эх, повезло пенсильванцам, что конструкторы PWR были неграмотными и приказов Курчатова не читали...
Ну не знаю повезло или нет . Только PWR в то время был в далекой перспективе . Речь как и понятно шла не об энергетическом реакторе . Или что у них было не так ? На чем же они бомбу делали тогда ?

Цитата Сообщение от SergV:
Тем не менее, часть о причинах и расследовании процентов на 90 написана Вами. Не отпирайтесь.

Я, кстати не понял, почему viur должен убить себя об стену из-за того, что последние правки вносились мной. На что Вы намекаете?
Я конечно понимаю что Википедия открытая библиотека и туда может писать хоть первоклассник . Но все таки хотелось бы понять -вы вносите правки как специалист или просто как обычный интернет обыватель жующий попкорн за просмотром порносайтов и pri5.ком чисто из спортивного интереса ?

Последний раз редактировалось Sergoo, 16.11.2009 в 22:21.
Sergoo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2009, 01:17   #80
SergV
Участник
 
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщений: 471
Включить репутацию: 544
По умолчанию

Цитата Сообщение от Green_Doz:
Несколько изумляет другое - вы очень не любите РБМК и очень предвзято к нему относитесь. И в тоже время утруждаете себя серьезной (если не сказать - навязчивой) редакцией статей об этом аппарате.
Вам только кажется, что я предвзято отношусь к РБМК. Это впечатление вызвано Вашей собственной предвзятостью. Не помню, чтобы я серьёзно правил статью об этом аппарате.

Но меня действительно немного напрягает ситуация, когда делается заявление, что нечто намного лучше конкурентов и это "общеизвестно". А на вопрос "почему" перечисляются только достоинства, а недостатки игнорируются. Вот к таким заявлениям я отношусь предвзято.
SergV вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 12:31.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро