Обзор сайта
Сделать пожертвование
Наш партнер: интернет магазин tatet.ua

Вернуться   Форум г. Припять > Припять и зона отчуждения > Чернобыльская атомная электростанция
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Чернобыльская атомная электростанция все темы о ЧАЭС, а также других атомных станциях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.08.2017, 10:41   #81
Vaynamond
Новичок
 
 
Регистрация: 25.09.2012
Адрес: Москва <- Брянск
Возраст: 43
Сообщений: 7
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от nuclear:
Если вы выполните симуляцию нейтронного поля - у компьютера недостаточно вычислительной мощности, что-нибудь еще. В общем, такая симуляция имеет смысл только в том случае, если реактор рассматривается с точки зрения ядерной физики. Для моделирования работы блока необходим другой подход.
Все верно, но ведь в данном случае не требуется моделировать каждый нейтрон. Следовательно, можно воспользоваться подходом из МКЭ (метод конечных элементов), который достаточно хорошо используется для анализа напряженно-деформируемых состояний конструкций/материалов. Всё отличие только в названии полей. А дальше дело техники в прямом смысле: мало мощности - используй меньше элементов, много мощности - дроби на более мелкие. Ну и всякие упрощения можно использовать для начала (как, например, в линейных колебаниях - синус угла примерно равен углу).
Vaynamond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2017, 13:19   #82
nuclear
Участник
 
Аватар для nuclear
 
Регистрация: 21.02.2010
Возраст: 27
Сообщений: 116
Включить репутацию: 338
По умолчанию

И да, и нет. Этот метод даже в двумерной структуре не может работать в режиме реального времени. Активная зона реактора конечно трехмерная, объем вычислений - огромен. Центральный процессор не может справиться с этим. Можно использовать ядра CUDA современную видеокарту, для параллельного вычисления, и даже с этим, я не уверен...

Предложение моделировать чайник очень хорошее. Но выходите из готовых программ и начинайте с нуля, например C++. Я мог бы помочь.
__________________
Извините меня, если в написанном есть ошибки, я пользуюсь онлайн переводчиком.
nuclear вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2017, 13:46   #83
Vaynamond
Новичок
 
 
Регистрация: 25.09.2012
Адрес: Москва <- Брянск
Возраст: 43
Сообщений: 7
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от nuclear:
И да, и нет. Этот метод даже в двумерной структуре не может работать в режиме реального времени.
Ну, в режиме реального времени при моделировании более-менее серьезных процессов вообще мало чего можно обсчитать (поэтому аналоговые машины до сих пор живы). Повторюсь, что в данном случае первоначальная задача - выбор адекватной модели.

Цитата:
Можно использовать ядра CUDA современную видеокарту, для параллельного вычисления, и даже с этим, я не уверен...
Ага, "майнить нейтроны"
Vaynamond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 01:39   #84
Georgiy
Участник
 
 
Регистрация: 31.05.2010
Адрес: Магнитогорск
Возраст: 23
Сообщений: 291
Включить репутацию: 363
По умолчанию

Цитата:
Если вы выполните симуляцию нейтронного поля - у компьютера недостаточно вычислительной мощности, что-нибудь еще.
Да, это проблема. Я уже пытался написать программу на С++, аналогичную написанную ранее на MATLAB (чисто расчет, график строился опять же в MATLAB) и столкнулся с тем, что он занимает гораздо большее время при меньшей точности. Я не гонюсь за высокой точностью, но если задавать слишком малую, то метод не сходится и результат будет менее достоверен. Проблема в написании хорошего алгоритма для решения системы линейных уравнений (СЛАУ). Причем, матрица этой системы является разряженной и состоит из нескольких диагоналей. Т.е. нужно придумать такой алгоритм, который учитывает разряженность матрицы и не хранить все ее нулевые элементы. Собственно, поэтому я и в тупике - программа на С++ пока что получается слишком медленной. А работать в MATLAB'е дальше уже не могу - при переходе от двухмерной активной зоны к трехмерной, возникают проблемы с нехваткой оперативной памяти при расчете.

Цитата:
Следовательно, можно воспользоваться подходом из МКЭ (метод конечных элементов), который достаточно хорошо используется для анализа напряженно-деформируемых состояний конструкций/материалов. Всё отличие только в названии полей. А дальше дело техники в прямом смысле: мало мощности - используй меньше элементов, много мощности - дроби на более мелкие.
Я пользуюсь методом конечных объемов (МКО). Там можно варьировать шаг сетки. Но если сделать шаг сетки слишком грубым, то это может привести к тому, что метод не сойдется - поток будет вести себя не адекватно. Например, будут максимумы там, где их не должно быть.

Цитата:
Этот метод даже в двумерной структуре не может работать в режиме реального времени. Активная зона реактора конечно трехмерная, объем вычислений - огромен. Центральный процессор не может справиться с этим. Для моделирования работы блока необходим другой подход.
Я все-таки надеюсь, что это возможно. Хотя, может и не тем путем, которым я иду сейчас. Просто есть симулятор реактора ВВЭР (правда, явно написанный командой профессионалов, а не одним любителем, вроде меня), в котором моделируется трехмерная активная зона. Блок тоже моделируется, но довольно примитивно, как мне кажется - чисто для того, чтобы была какая-то обратная связь. Изначально я хотел сделать чисто симулятор реактора, без моделирования систем блока. Но впоследствии понял, что нужно хоть какая-то модель теплогидравлики, иначе паровой эффект как минимум не будет учитываться.
Georgiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 08:11   #85
Vaynamond
Новичок
 
 
Регистрация: 25.09.2012
Адрес: Москва <- Брянск
Возраст: 43
Сообщений: 7
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от Georgiy:
Причем, матрица этой системы является разряженной и состоит из нескольких диагоналей. Т.е. нужно придумать такой алгоритм, который учитывает разряженность матрицы и не хранить все ее нулевые элементы.
Были у нас в институте работы по операциям с ленточными матрицами. Поскольку компьютерная память тогда измерялась в лучшем случае десятками мегабайт (а чаще единицами), использовали алгоритмы, работающие с матрицами, находящимися в файлах. Скорость, естественно, падала, но размер обрабатываемых матриц увеличивался на порядок.

Цитата:
Просто есть симулятор реактора ВВЭР (правда, явно написанный командой профессионалов, а не одним любителем, вроде меня), в котором моделируется трехмерная активная зона.
Моделируется в реальном режиме времени ?
Vaynamond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 11:53   #86
Georgiy
Участник
 
 
Регистрация: 31.05.2010
Адрес: Магнитогорск
Возраст: 23
Сообщений: 291
Включить репутацию: 363
По умолчанию

Цитата:
Моделируется в реальном режиме времени ?
Да. В реальном.
Georgiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 14:18   #87
nuclear
Участник
 
Аватар для nuclear
 
Регистрация: 21.02.2010
Возраст: 27
Сообщений: 116
Включить репутацию: 338
По умолчанию

Я думаю, ВВЭР намного проще для моделирования. Где мы можем найти этот симулятор? Вы посмотрели исходный код?
__________________
Извините меня, если в написанном есть ошибки, я пользуюсь онлайн переводчиком.
nuclear вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 15:29   #88
S444
Участник
 
 
Регистрация: 26.03.2010
Возраст: 48
Сообщений: 3,402
Включить репутацию: 992
По умолчанию

В принципе можно попробовать писать с определённой мерой приближения с расчётом на повышение точности по мере роста производительности процессоров и видеокарт.
S444 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 16:08   #89
atu
Участник
 
Аватар для atu
 
Регистрация: 07.11.2010
Адрес: Днепр
Возраст: 46
Сообщений: 350
Включить репутацию: 359
По умолчанию

> с определённой мерой приближения

А как оценивать эту степень приближения без возможности проверить адекватность модели - реальных данных для сравнения нет. ;-(
__________________
Наверное. Может быть. (C) Вероника Иванова.
atu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2017, 19:57   #90
Georgiy
Участник
 
 
Регистрация: 31.05.2010
Адрес: Магнитогорск
Возраст: 23
Сообщений: 291
Включить репутацию: 363
По умолчанию

Цитата:
Где мы можем найти этот симулятор? Вы посмотрели исходный код?
Выложил на файлообменник. Исходный код не смотрел (вообще сомневаюсь что это возможно), но там идет в комплекте мануал (на английском), где есть описание используемых матмоделей.
https://yadi.sk/d/-PMK8UoL3MM6He
Georgiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2017, 01:04   #91
nuclear
Участник
 
Аватар для nuclear
 
Регистрация: 21.02.2010
Возраст: 27
Сообщений: 116
Включить репутацию: 338
По умолчанию

Спасибо. Видно из мануал:


На заметку
2.1.2. Theoretical Approach
Absorption and fission cross-sections for the fuel assembly are presented in the form of four-dimensional tables with dependence on the above-mentioned parameters.

2.2.2. Basic Equations for Coolant
Main equations are one-dimensional conservation equations

2.2.6. Fuel Assembly Model
Calculated data for the simulator are stored as a two-dimensional interpolation table of thermal resistance for average fuel temperature


Обратите внимание на подчеркнутое. Расчеты выполняются как можно проще, а затем объединены и представлены в виде многомерных графиков.

Корпус ВВЭР похоже на один канал из РБМК - где там 1600.
Добавляем что кипящий реактор, замедлитель графита, газовый контур, и еще особенности.... Очень сложно.

Посмотрите на это, здесь кажется действительно трехмерная симуляция, но с ограниченными возможностями:


На заметку
MOOSE: Multiphysics Object-Oriented Simulation Environment

https://www.youtube.com/watch?v=6shfkm3fnLY

https://en.wikipedia.org/wiki/MOOSE_%28software%29
__________________
Извините меня, если в написанном есть ошибки, я пользуюсь онлайн переводчиком.
nuclear вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2017, 21:07   #92
Vaynamond
Новичок
 
 
Регистрация: 25.09.2012
Адрес: Москва <- Брянск
Возраст: 43
Сообщений: 7
Включить репутацию: 0
По умолчанию

Цитата Сообщение от nuclear:
Корпус ВВЭР похоже на один канал из РБМК - где там 1600.
В принципе, для начала можно смоделировать один какнал (как чайник ). А вот весь РБМК... По-моему у Карпана было написано, что из-за больших физических размеров реактора в нем при работе возможно возникновение то-ли единиц, то-ли десятков отдельных "квазиреакторов".
Vaynamond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2017, 21:23   #93
nuclear
Участник
 
Аватар для nuclear
 
Регистрация: 21.02.2010
Возраст: 27
Сообщений: 116
Включить репутацию: 338
По умолчанию

Это из программы управления РБМК:

http://varlamov.me/img/aes/40.jpg

http://varlamov.me/img/aes/41.jpg

Вы ожидаете такого вида для симулятора?
__________________
Извините меня, если в написанном есть ошибки, я пользуюсь онлайн переводчиком.
nuclear вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2017, 22:04   #94
Georgiy
Участник
 
 
Регистрация: 31.05.2010
Адрес: Магнитогорск
Возраст: 23
Сообщений: 291
Включить репутацию: 363
По умолчанию

Ну об интерфейсе явно рано думать. Но я вдохновляюсь этими примерами интерфейса брошенной разработки (от той же конторы, что создала симулятор ВВЭРа).
https://yadi.sk/i/7HHnsuxC3MNHDi
https://yadi.sk/i/S9AZsgTD3MNHDp
https://yadi.sk/i/wdRdnOOU3MNHDt
Georgiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 12:34   #95
nuclear
Участник
 
Аватар для nuclear
 
Регистрация: 21.02.2010
Возраст: 27
Сообщений: 116
Включить репутацию: 338
По умолчанию

Вот: https://www.simgenics.com/
Бесплатный симулятор РБМК внизу страницы. Я попробовал, но на мой взгляд, не нравится.
__________________
Извините меня, если в написанном есть ошибки, я пользуюсь онлайн переводчиком.
nuclear вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 11:47.


© 2004—2011 МОО "Центр "Припять.ком". Все права защищены. | Обратная связь | Разработано Initial.
При использовании информации в письменном или электронном виде, ссылка на www.pripyat.com обязательна.
Наши друзья: ремонт ноутбуков Topix 



Рейтинг@Mail.ru

Музей киевского метро